[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

Nan mais Tenzer, quoi. Ce n'est pas comme si ce nom était nouveau en ces lieux...

[L'affreux]

@xara a raison. Cet article n'a rien à faire sur CP. Poster 10 articles libéraux pour en faire passer un pro-domination militaire en Ukraine ou en Afrique, cela révèle un agenda.

[xara]

Il ne m'avait pas échappé que la tendance à relayer favorablement le discours "NATO-friendly" n'était pas nouvelle, mais d'une part, un simple article n'engageait pas la rédaction comme une interview aux questions complaisantes et, surtout, à ma connaissance, c'est la première fois qu'on lit dans CP que l'OTAN devrait faire la guerre à la Russie et qu'elle aurait même dû commencer en 2014 à l'occasion de "l'agression russe" d'alors (évidemment pour ces auteurs, il n'y a pas à discuter des indices que le coup d'Etat a été décisivement poussé par les Etats-Unis, et qu'il s'est agi de réprimer dans la violence toute vélléité de ne pas reconnaitre le nouveau gouvernement, autrement dit que c'est vite parti en guerre civile, ni même à fournir quelque preuve que l'Etat russe a alors conspiré en Ukraine).
Bref, on est sur LCI, version web.

[xara]

1 hour ago, cedric.org said:

Ce qu'il dit, en résumé, c'est qu'il n'est pas deconnant d'assister un (ex ?) futur allié contre un envahisseur impérialiste aux antipodes du libéralisme, et que l'Europe devrait arrêter de se reposer sur les Américains pour leur défense. Je n'y vois pas d'illiberalisme. Malheureusement, et à cause d'une ou deux expériences dans l'histoire, la défense nationale est encore jugée comme faisant partie des domaines regaliens.

L'autre solution est de les laisser tous se démerder parce qu'après tout ce n'est pas chez nous. Pourquoi pas. Au risque de parler chinois dans deux generations.

 

Je l'accorde, il y a, surtout vers la fin, quelques écarts teintés de naïveté comme le fait de vouloir imposer des ultimatums aux pays liés à Moscou ou du saupoudrage de politiques d'investissement vers les pays en voie de développement (quelle originalité).

 

Laissez moi proposer à la communauté un critère ultra-minimal de libéralisme, fondé sur le traditionnel principe de "non-agression" ou "d'auto-propriété". En matière de politique étrangère, les décisions à soutenir sont celles qui évitent les boucheries de masse style 3ème guerre mondiale. 

[Solomos]

1 hour ago, xara said:

Il ne m'avait pas échappé que la tendance à relayer favorablement le discours "NATO-friendly" n'était pas nouvelle, mais d'une part, un simple article n'engageait pas la rédaction comme une interview aux questions complaisantes et, surtout, à ma connaissance, c'est la première fois qu'on lit dans CP que l'OTAN devrait faire la guerre à la Russie et qu'elle aurait même dû commencer en 2014 à l'occasion de "l'agression russe" d'alors (évidemment pour ces auteurs, il n'y a pas à discuter des indices que le coup d'Etat a été décisivement poussé par les Etats-Unis, et qu'il s'est agi de réprimer dans la violence toute vélléité de ne pas reconnaitre le nouveau gouvernement, autrement dit que c'est vite parti en guerre civile, ni même à fournir quelque preuve que l'Etat russe a alors conspiré en Ukraine).
Bref, on est sur LCI, version web.

 

"Agression russe"

Coup d'Etat

Guerre civile

 

Je comprends ton point, mais je n'aurais pas mis les guillemets aux mêmes endroits.

[PABerryer]

Ce n'est pas parce que l'on préfère la neutralité qu'il faut minimiser la responsabilité de la Russie dans cette guerre. L'article de CP est plus que discutable en effet mais reprendre la propagande de l'un ou de l'autre n'aide pas.

[Solomos]

Je comprends qu'il y a un sujet avec l'article de Contrepoints, mais à mon avis la question porte plus sur la ligne éditoriale de CP donc je ne suis pas sûr que ce soit le sujet de ce fil

 

Pour en revenir au sujet

Les ukrainiens devraient enfin avoir les GLSDB (Ground Launched Small Diameter Bomb) promis il y a un an.

C'est un armement intéressant car c'est il est plus simple est moins couteux que les missiles longue portée Storm Shadow/Himars, plus simple à lancer (tirable depuis un lance missile au sol)

et constitue un intermédiaire entre l'artillerie classique et les missiles qui coutent un bras.

Sa portée et sa charge explosive ne sont pas négligeables : respectivement 145 Km et une centaine de Kg (vs 250Km et 500 Kg pour un Storm Shadow)

Le cout unitaire (estimé) est de 40 000 USD contre 1 000 000+ pour un Storm Shadow ou HIMARS

 

Il est même possible que la première utilisation ait eu lieu ce matin autour de Marioupol

 

[Adrian]

Dans la route de la servitude Hayek écrit « dans aucun domaine l'abandon du libéralisme du XIXème siècle n'a coûté au monde aussi cher que dans celui ou la retraite a commencé : les relations internationales ».

 

Je crois que, dans les relations internationales, on est de nouveau dans un recul du Droit pour la force et Tenzer semble vraiment dans cet état d'esprit, et depuis des décennies ! On dirait des propos années 90.

 

Il aurait pu aussi s'inspirer de Kant et son projet de paix perpétuelle pour ses actions :
 

« Nul État ne doit se permettre, dans une guerre avec un autre, des hostilités qui rendraient impossible, au retour de la paix, la confiance réciproque »

 

Donc l'intensité des sanctions, les vols d'avoirs, l'expulsion de la Russie d'instance internationale, des traités internationaux etc sont contraire à cette maxime.
 

[Tramp]

Qu’est-ce qui devrait être fait aujourd’hui avec la Russie ?

[xara]

1 hour ago, Adrian said:

Dans la route de la servitude Hayek écrit « dans aucun domaine l'abandon du libéralisme du XIXème siècle n'a coûté au monde aussi cher que dans celui ou la retraite a commencé : les relations internationales ».

 

Je crois que, dans les relations internationales, on est de nouveau dans un recul du Droit pour la force et Tenzer semble vraiment dans cet état d'esprit, et depuis des décennies ! On dirait des propos années 90.

 

Il aurait pu aussi s'inspirer de Kant et son projet de paix perpétuelle pour ses actions :
 

« Nul État ne doit se permettre, dans une guerre avec un autre, des hostilités qui rendraient impossible, au retour de la paix, la confiance réciproque »

 

Donc l'intensité des sanctions, les vols d'avoirs, l'expulsion de la Russie d'instance internationale, des traités internationaux etc sont contraire à cette maxime.
 

Puisque certains font comme si de rien n'était, bien que ce soit écrit noir sur blanc, j'ajoute qu'en matière "d'intensité des actions", voilà le genre de choses que Tenzer vend dans l'article susmentionné, saisissant la perche tendue par Viallet :

 

Quote

La nécessité d’une intervention directe

[Viallet:] Les alliés de l’Ukraine soutiennent l’effort de guerre de l’Ukraine en aidant financièrement son gouvernement et en lui livrant des armes. Qu’est-ce qui les empêche d’intervenir directement dans le conflit ?

 

[Tenzer:] La réponse est rien. 

Dès le 24 février 2022 j’avais insisté pour que nous intervenions directement en suggérant qu’on cible les troupes russes entrées illégalement en Ukraine et sans troupes au sol. J’avais même, à vrai dire, plaidé pour une telle intervention dès 2014, date du début de l’agression russe contre le Donbass et la Crimée ukrainiens.

 

[Solomos]

 

1 hour ago, xara said:

Puisque certains font comme si de rien n'était, bien que ce soit écrit noir sur blanc, j'ajoute qu'en matière "d'intensité des actions", voilà le genre de choses que Tenzer vend dans l'article susmentionné, saisissant la perche tendue par Viallet

 

 

Le problème c'est que ce genre d'article existe dans l'absolu ou que ce soit un article de CP ?

Ce genre d'action a déjà été suggérée par un général français (Yakovleff) sur un plateau TV et qui n'y voyait une violation du droit international.

Je ne me prononce pas sur ce dernier point, mais ce n'est pas parce que la réponse proposée par Yakovleff et Tenzer est musclée (ou dangereuse) qu'elle contraire au droit.

Ce n'est pas non plus parce qu'elle est  contraire a une certaine pratique réaliste des relations internationales qu'elle est contraire au droit. On mélange beaucoup de choses ici et on invoque un peu facilement Hayek, je trouve.

Et encore une fois, si la question est la ligne éditoriale de CP ou la personne de Tenzer, c'est un autre sujet.

[xara]

On n'aura pas entendu parler de ça sur LCI, mais la volonté de déstabiliser la Russie (via l'Ukraine, entre autres) en la poussant à agir au-delà de ses moyens n'est pas une spéculation sauvage. C'est plutôt le genre de choses avancé ouvertement dans des rapports de la RAND Corporation par exemple (nombre des mesures dont le pour et le contre du point de vue de cet objectif sont là pesés ont été prises) dont voici un extrait de la préface et quelques éléments de sommaire:
 

Quote

The purpose of the project was to examine a range of possible means to extend Russia. By this, we mean nonviolent measures that could stress Russia’s military or economy or the regime’s political standing at home and abroad. The steps we posit would not have either defense or deterrence as their prime

purpose, although they might contribute to both. Rather, these steps are conceived of as measures that would lead Russia to compete in

domains or regions where the United States has a competitive advantage, causing Russia to overextend itself militarily or economically or causing the regime to lose domestic and/or international prestige and influence. This report deliberately covers a wide range of military, economic, and political policy options. Its recommendations are directly relevant to everything from military modernization and force posture to economic sanctions and diplomacy; consequently, it speaks to all the military services, other parts of U.S. government that have a hand in foreign policy, and the broader foreign and defense policy audience.
(...)
 

CHAPTER THREE

Economic Measures.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47

Recent Russian Economic Performance.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48

Measure 1: Hinder Petroleum Exports.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54

Measure 2: Reduce Natural Gas Exports and Hinder

Pipeline Expansions.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59

vi Extending Russia: Competing from Advantageous Ground

Measure 3: Impose Sanctions.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69

Measure 4: Enhance Russian Brain Drain.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85

Recommendations. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90

CHAPTER FOUR

Geopolitical Measures.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95

Measure 1: Provide Lethal Aid to Ukraine. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96

Measure 2: Increase Support to the Syrian Rebels.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103

Measure 3: Promote Regime Change in Belarus.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109

Measure 4: Exploit Tensions in the South Caucasus.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115

Measure 5: Reduce Russian Influence in Central Asia.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 121

Measure 6: Challenge Russian Presence in Moldova.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130

Recommendations. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135

CHAPTER FIVE

Ideological and Informational Measures.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137

Pathways for Influence Operations.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138

Current Status of Russian Regime Legitimacy.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140

Russian Domestic Environment.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144

Policy Measures to Diminish Domestic and Foreign Support for the

Russian Regime. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 158

Recommendations. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170

CHAPTER SIX

Air and Space Measures.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173

Measure 1: Change Air and Space Force Posture and Operations.. . . . . . . . 175

Measure 2: Increase Aerospace Research and Development.. . . . . . . . . . . . . . . 182

Measure 3: Increase Air and Missile Components of the Nuclear Triad.. . . 189

Recommendations .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192

CHAPTER SEVEN

Maritime Measures.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 195

Measure 1: Increase U.S. and Allied Naval Force Posture and Presence.. . . 197

Measure 2: Increase Naval Research and Development Efforts.. . . . . . . . . . . 203

Measure 3: Shift Nuclear Posture Toward SSBNs . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206

Measure 4: Check the Black Sea Buildup.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207

Recommendations. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211

Contents vii

CHAPTER EIGHT

Land and Multidomain Measures.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 213

Measure 1: Increase U.S. and NATO Land Forces in Europe.. . . . . . . . . . . . . 214

Measure 2: Increase NATO Exercises in Europe.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228

Measure 3: Withdraw from the INF Treaty.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 238

Measure 4: Invest in New Capabilities to Manipulate Russian Risk

Perceptions .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254

 

C'est aussi le genre de choses contre lesquelles des pontes de la politique étrangère US (et non des propagandistes russes) ont mis en garde encore et encore, dès le début de l'expansion de l'OTAN vers la Russie, alors mêmes qu'ils n'avaient souvent pas d'objection de principe à l'interventionnisme néo-conservateur et sa façon de considérer le monde et ses habitants comme des pions à sacrifier sur un échiquier si cela peut avancer les intérêts de leur Etat.

 

Si les anglo-américains ont tout fait pour instrumentaliser l'Ukraine contre la Russie, avec le résultat qu'on connait, et que notre préoccupation n°1 est la minimisation des dégâts, "ce qu'on devrait faire avec la Russie aujourd'hui" et avec les autres devrait consister d'une manière ou d'une autre à promouvoir un virage à 180°. Par exemple, il semblerait que les gouvernements russe et ukrainien aient eu très vite des velléités de cesser le feu et négocier après que la guerre ouverte ait commencé, et que les sponsors anglo-américains de Zelensky lui aient signifié que non, il fallait se battre. Alors la première chose que les libéraux et partisans de la paix des pays occidentaux auraient à faire est de presser "leurs" gouvernements de ne se mêler que de ce qui se passe "chez eux" et ce cesser ainsi de fournir l'huile, les allumettes et probablement les chèques et promesses de villa en Californie pour la retraite des politiciens ukrainiens concernés. L'urgence, c'est l'arrêt des combats.

Pour cela ou par la suite immédiate, il s'agirait de donner à Poutine ce qu'il demandait raisonnablement -que n'importe qui d'autre à sa place voulant préserver l'indépendance de son pays aurait demandé comme preuve que ses ennemis déclarés depuis des années ne veulent pas la guerre- à savoir que les Etats de l'OTAN n'invitent plus l'Ukraine et autres pays ayant des frontières en commun avec la Russie à faire partie de l'OTAN (et tant qu'à faire les libéraux devraient convaincre l'opinion publique de réclamer de leurs gouvernants une sortie de l'OTAN et autres monstruosités du style OMS -s'assurer que la popularité des "globalistes" soit au plus bas). Et du côté des libéraux et partisans de la paix ukrainiens, de travailler l'opinion publique pour dire que le calcul, affiché par un conseiller de Zelensky connu sur le oueb comme ayant prévu la guerre comme un prophète alors qu'il expliquait que leurs propres choix allait la provoquer mais que c'était le choix à faire pour hâter l'invitation dans l'OTAN et l'UE pour éviter une domination totale de la Russie 10 ans plus tard, était une catastrophe pour l'ukrainien moyen et que c'est au contraire la neutralité qui maximise les chances de paix, en privant la Russie de tout prétexte pour faire la guerre sur ce sol.

Note: on ne laisse pas faire "ce qu'on veut" aux régimes concurrents par le non-interventionisme et la neutralité et on ne suppose pas que le reste du monde est bisounours. A la place, on prive ces régimes des menaces dont ils ont besoin pour mobiliser leur opinion publique en faveur d'une intervention militaire chez le voisin "pour se protéger" (pour rappel, selon La Boétie, Hume, Mises, etc. l'état de l'opinion publique fournit des limites à ce que les gouvernants peuvent se permettre de faire, quel que soit le régime politique en place, sans quoi ils n'auraient pas besoin de propagande). Je réalise que ça a l'air exotique de dire un truc pareil sur liberaux.org aujourd'hui mais c'est le genre de point de vue qui a défini la position libérale traditionnelle, incarnée notamment par les "pères fondateurs" des Etats-Unis.





 

[Marlenus]

3 hours ago, xara said:

Si les anglo-américains ont tout fait pour instrumentaliser l'Ukraine contre la Russie, avec le résultat qu'on connait, et que notre préoccupation n°1 est la minimisation des dégâts, "ce qu'on devrait faire avec la Russie aujourd'hui" et avec les autres devrait consister d'une manière ou d'une autre à promouvoir un virage à 180°. Par exemple, il semblerait que les gouvernements russe et ukrainien aient eu très vite des velléités de cesser le feu et négocier après que la guerre ouverte ait commencé, et que les sponsors anglo-américains de Zelensky lui aient signifié que non, il fallait se battre

C'est marrant comme ce mythe forgé de toutes pièces par les anti-américains continue encore et encore.

 

La première chose qu'ont proposé les anglo-américains à Zelensky ce fut un hélicoptère pour fuir d'Ukraine.

En février 2022, Zelensky ne valait pas plus pour les Anglo-Américain qu'Ashraf Ghani en août 2021 que Saakachvilii en 2008.

 

Ensuite il fut hors de question pendant longtemps de fournir des armes à l'Ukraine.

Puis comme l'Ukraine résistait seule, avait repoussée les russes seule de devant Kiev, alors là seulement les anglo-américains ont commencé, doucement, et avec beaucoup de réserves à aider l'Ukraine. Le tout par pallier pour voir les lignes rouges permettant de ne pas aller dans WWIII.

 

Franchement cette histoire revisité que l'on voit très régulièrement m'intrigue toujours.

Ce n'est pas vieux, il n'y rien de caché tout est ouvert, et pourtant le mythe des Anglo-Américains qui dès le départ ont fait de Zelensky un foudre de guerre armé jusqu'au dents, récit totalement monté par une certaine propagande, continue à se répandre sans problèmes...

 

 

[L'affreux]

Il y a 6 heures, Solomos a dit :

Le problème c'est que ce genre d'article existe dans l'absolu ou que ce soit un article de CP ?

 

La position de la personne interviewée est que l'OTAN devrait entrer en guerre directement contre la Russie. Le problème est que CP serve à promouvoir ces idées.

[Jensen]

5 hours ago, xara said:

on prive ces régimes des menaces dont ils ont besoin pour mobiliser leur opinion publique en faveur d'une intervention militaire chez le voisin "pour se protéger"

Parce que bien sûr ces régimes sont contraints par la vérité.

 

Même les US qui ont le 1er amendement et une presse libre ont réussi à faire avaler à leur opinion que l'Irak avait des armes de destruction massive, donc quand on me dit que la Russie ne pourrait pas faire mieux, j'ai peu l'impression d'être pris pour un con.

L'argument disant que Poutine n'aurait pas eu envie d'envahir l'Ukraine sans l'OTAN est recevable (je n'y crois pas vraiment, mais il est plausible), mais l'argument disant que Poutine avait très envie d'envahir l'Ukraine, mais qu'il aurait été bien embêté sans l'OTAN pour lui servir de prétexte est absurde.

[PABerryer]

Il y a 6 heures, xara a dit :

A la place, on prive ces régimes des menaces dont ils ont besoin pour mobiliser leur opinion publique en faveur d'une intervention militaire chez le voisin "pour se protéger" (pour rappel, selon La Boétie, Hume, Mises, etc. l'état de l'opinion publique fournit des limites à ce que les gouvernants peuvent se permettre de faire, quel que soit le régime politique en place, sans quoi ils n'auraient pas besoin de propagande).

 

Je me rappelle du brillant succès de cette stratégie dans les années 1930...

[Marlenus]

32 minutes ago, Jensen said:

Parce que bien sûr ces régimes sont contraints par la vérité.

 

Même les US qui ont le 1er amendement et une presse libre ont réussi à faire avaler à leur opinion que l'Irak avait des armes de destruction massive, donc quand on me dit que la Russie ne pourrait pas faire mieux, j'ai peu l'impression d'être pris pour un con.

L'argument disant que Poutine n'aurait pas eu envie d'envahir l'Ukraine sans l'OTAN est recevable (je n'y crois pas vraiment, mais il est plausible), mais l'argument disant que Poutine avait très envie d'envahir l'Ukraine, mais qu'il aurait été bien embêté sans l'OTAN pour lui servir de prétexte est absurde.

Surtout que ce n'est pas comme si l'argument:

"Monsieur le grand voisin à côté de nous, venez nous délivrer de notre pays oppresseur" n'avait jamais été utilisé dans l'histoire comme prétexte pour envahir son voisin.

 

Sinon, pour en revenir au fond, je pense que la Russie aurait largement préféré faire de l'Ukraine un satellite à la Biélorusse. Et que sans doute, si les occidentaux lui avait dit "Vas-y Poupou, on te soutien là dedans" il y serait arrivé.

 

 

[cedric.org]

Donc en gros comme les Américains ont mis de l'huile sur le feu par rapport à un état totalitaire avec veleités impérialistes, et comme les Américains sont mechants, ce n'est donc pas du tout la faute de la Russie et il faut complètement s'applatir et se laisser faire et jamais on aurait du permettre à des pays de sortie de la zone d'influence plus que néfaste de ce pays. L'idéal, en fait, c'est ce que veut la Russie, donc pas loin du rétablissement du Mur in fine.

 

Je suis en total désaccord avec cette vision.

 

Ce n'est pas parce que les Américains font de la merde et sont impérialistes que ceux d'en face sont dans leur droit. La Russie bafoue à peu près tout concept libéral existant sur cette terre, point. Quiconque se bat pour la liberté de manière un peu sérieuse ne peut pas laisser faire ça.

 

Qu'on commence par s'armer nous même plutôt que d'être le vassal de fait des americains, pour défendre nos valeurs en Europe. L'Ukraine, depuis plus de 20 ans, veut être européenne, mais en est empêché factuellement par la Russie, y compris par de l'ingerence profonde (bieb plus grave que ce que tu reproches aux americains, au passage). On n'est donc pas en ingérence, comme on peut le faire partout ailleurs dans le monde.

 

On est vendredi, c'est permis, je propose donc le point Godwin pour se mettre dans de bonnes conditions : c'est comme ça qu'on a agit dans les années 30. On a vu le résultat.

[cedric.org]

10 minutes ago, PABerryer said:

 

Je me rappelle du brillant succès de cette stratégie dans les années 1930...

Mince, grillé.

[Alchimi]

il y a 15 minutes, cedric.org a dit :

le point Godwin

Le point godwin c'est traiter de manière insultante son interlocuteur de nazi quand on est en désaccord. Pas de faire une référence historique à une période tombant en 39-45.

(Tout le monde fait la confusion depuis quelque temps). :v

[Prouic]

très juste , avec l'ajout que des fois on a le droit de traiter de manière insultante les gros nazis de nazi, qu'ils connaissent le godwin et sa déviation ou pas 

[xara]

16 hours ago, Jensen said:

Parce que bien sûr ces régimes sont contraints par la vérité.

 

Même les US qui ont le 1er amendement et une presse libre ont réussi à faire avaler à leur opinion que l'Irak avait des armes de destruction massive, donc quand on me dit que la Russie ne pourrait pas faire mieux, j'ai peu l'impression d'être pris pour un con.

L'argument disant que Poutine n'aurait pas eu envie d'envahir l'Ukraine sans l'OTAN est recevable (je n'y crois pas vraiment, mais il est plausible), mais l'argument disant que Poutine avait très envie d'envahir l'Ukraine, mais qu'il aurait été bien embêté sans l'OTAN pour lui servir de prétexte est absurde.

Non, le point n'est pas que ces régimes sont contraints par la vérité, du moins pas directement. Le point est comme je l'ai dit qu'ils sont contraints par l'opinion publique. Les Etats "travaillent au corps" l'opinion publique pour les embarquer dans leurs aventures mais il est plus facile de les convaincre qu'il faut intervenir ici ou là lorsque l'Etat ciblé est effectivement menaçant que lorsqu'il ne l'est pas du tout. On se gargarise de la propagande russe, par exemple, mais les Etats occidentaux l'ont largement écrites eux mêmes en offrant au gouvernement russe sur un plateau une base crédible pour la construire. Il n'y avait pas grand chose à ajouter pour convaincre qu'il y avait besoin de mobiliser le pays dans la guerre. Sans cela, il faut créer à partir de rien toute une histoire, des attentats sous faux drapeau, etc. Ce n'est pas inconcevable, bien sûr, contrairement à ce que suggèrent tous les jours les contempteurs des "théorie du complot" (sauf quand ça peut nourrir leur récit tel Gérald Bronner annoncant sa commision anti-conspirationniste en dénonçant à l'avance des opérations secrètes de forces étrangères pour les élections à venir), mais c'est plus dur.

[xara]

14 hours ago, cedric.org said:

Donc en gros comme les Américains ont mis de l'huile sur le feu par rapport à un état totalitaire avec veleités impérialistes, et comme les Américains sont mechants, ce n'est donc pas du tout la faute de la Russie et il faut complètement s'applatir et se laisser faire et jamais on aurait du permettre à des pays de sortie de la zone d'influence plus que néfaste de ce pays. L'idéal, en fait, c'est ce que veut la Russie, donc pas loin du rétablissement du Mur in fine.

 

Faites déjà un effort à représenter correctement la position de ceux que vous voulez contredire. Il n'y a rien à discuter autrement.

[Marlenus]

3 minutes ago, xara said:

Non, le point n'est pas que ces régimes sont contraints par la vérité, du moins pas directement. Le point est comme je l'ai dit qu'ils sont contraints par l'opinion publique. Les Etats "travaillent au corps" l'opinion publique pour les embarquer dans leurs aventures mais il est plus facile de les convaincre qu'il faut intervenir ici ou là lorsque l'Etat ciblé est effectivement menaçant que lorsqu'il ne l'est pas du tout. On se gargarise de la propagande russe, par exemple, mais les Etats occidentaux l'ont largement écrites eux mêmes en offrant au gouvernement russe sur un plateau une base crédible pour la construire. Il n'y avait pas grand chose à ajouter pour convaincre qu'il y avait besoin de mobiliser le pays dans la guerre. Sans cela, il faut créer à partir de rien toute une histoire, des attentats sous faux drapeau, etc. Ce n'est pas inconcevable, bien sûr, contrairement à ce que suggèrent tous les jours les contempteurs des "théorie du complot", mais c'est plus dur.

Tu es toujours en totale réécriture de l'histoire et ce qui est gênant, c'est en faisant sciemment défaut sur les faits.

 

Déjà, dans des régimes autoritaires qui tiennent bien leur pays (comme la Russie avant 2022), tu n'as pas besoin de travailler au corps ton opinion publique pour une campagne rapide et victorieuse fait uniquement par des soldats professionnels.

Tu ne les emmène pas en guerre, tu leur montre la grandeur de ton pays.

En 2008 Poutine n'a pas eu besoin de préparer son opinion publique pour écraser la Géorgie, il l'a écrasé, c'est tout.

 

Ensuite, le prétexte de soutien aux populations russes opprimés de l'est de l'ukraine était déjà là, occidentaux ou pas.

Donc nous dire que ce prétexte ne suffisait pas en lui même pour justifier une guerre éclair de 2 semaines contre l'Ukraine auprès de sa population, c'est nous prendre pour des jambons qui n'y connaissent rien à l'histoire et à la géopolitique.

Je suis nul, mais quand même, je connais mes classiques.

 

Là on se demande pourquoi je parle de guerre de 2 semaines.

Mais tout simplement car le plan d'invasion de l'ukraine et sa mise en place n'est pertinent que si la Russie croyait gagner la guerre très vite.

Une offensive avec si peu d'hommes, direct sur Kiev, cela ne marche que si tu veux faire une blitzkrieg et que tu penses que Zelensky va prendre l'avion que vont lui proposer les occidentaux. Que tu penses que tu n'auras pas besoin de mobiliser tes réservistes.

 

 

C'est une fois que la blitzkrieg a échoué que là effectivement, qu'il s'est rendu compte que Zelensky ne se rendrait pas que je te rejoins, Poutine a dut faire accepter à sa population la guerre notamment car il a dut lancer la mobilisation.

Et là ce fut une autre histoire.

Il n'y a qu'à voir l'émigration de la jeunesse russe qui voulait éviter d'être mobilisé, les quelques révoltes maté très durement, etc.

Mais la guerre était là depuis plusieurs mois quand ce problème est arrivé à Poutine.

Le boulot n'a pas été fait avant février 2022, il a été fait plusieurs mois après.

Alors oui, à ce moment là, les occidentaux avaient commencé à aider Kiev, ouh les ignobles salopards, et donc c'est entré dans la propagande russe.

 

 

 

 

[xara]

16 hours ago, PABerryer said:

 

Je me rappelle du brillant succès de cette stratégie dans les années 1930...

 

16 hours ago, cedric.org said:

Mince, grillé.

 

Ce n'est pas littéralement un point Godwin, mais cela a quelque chose en commun. D'abord, on l'aura bien compris, comme dans les textes de Bourdillon par exemple, il y a l'affirmation habituelle que l'ennemi est le nouvel Hitler, ce par quoi on entend un type spécial et son régime ayant évidemment pour projet d'envahir l'Europe, voire le monde. Premièrement, l'affirmation est typiquement avancée, répétée, sans même tenter de la justifier, et en ignorant tout simplement les événements suggérant autre chose, comme si c'était automatiquement l'explication plausible à l'intervention russe en Ukraine et la seule. On est censé la tenir pour évidente, comme la plupart des points factuels ou doctrinaux prêtant à controverse avancés par un Tenzer.

Deuxièmement, je ne vais pas me lancer dans un truc dont je ne suis sûrement pas spécialiste, mais un peu de réalisme devrait immédiatement suggérer que même pour la 2ème guerre mondiale, c'était surement un peu plus compliqué que Hitler, le mal incarné, contre les gentils autres qui vaquaient tranquillement à leurs occupations et n'ont bien sûr aucune responsabilité dans la guerre. Là, bien sûr c'est la 2nde guerre mondiale, tout le monde sait ce qu'il en est, le fantôme d'Hitler est un "conversation-stopper" avant même qu'elle ait commencé, donc hahaha, référence à la 2ème guerre mondiale, vous êtes réfuté.

 

Mais en plus du fait qu'un peu de réalisme devrait immédiatement suggéré qu'avec des Etats, il y a généralement des chances qu'il y ait des coups tordus dans tous les sens, un peu de curiosité devrait le confirmer. On pourrait penser que des gens censés être un peu familier de la littérature servant souvent de références chez les libéraux de principe (pas les politiciens) ces dernières décennies (par exemple Taylor The Origins of the Second World War) pourraient au moins la prendre au sérieux, ne serait-ce que pour la réfuter, mais apparemment la référence maintenant, c'est plutôt le style LCI. Il suffit de répéter les mêmes clichés encore et encore en ignorant ou balayant d'un revers de main le reste et en brandissant les habituels hommes de paille et c'est bon. Mais ce n'est pas bon.

 

Il devrait être clair, par exemple, que se référer au caractère plus ou moins libéral ou illibéral en interne d'un Etat pour juger de ses responsabilités en politique étrangère est complètement naïf. Si l'on veut ramener tout ça à la période de la guerre froide, cela dit surtout quelque chose sur ceux qui le font. Quoi qu'on pense de la Russie d'aujourd'hui en interne, l'union soviétique à n'importe quel moment a certainement été plus totalitaire quand les Etats Unis d'Amérique étaient évidemment moins liberticides vis à vis de leurs résidents. Et pourtant il devrait être évident, pour un libéral ou pour n'importe qui de sensé, que le caractère relativement libéral et/ou démocratique des Etats-Unis ne les rendait pas automatiquement innocents en politique étrangère, même en comparaison avec l'URSS, et ne justifiait pas par exemple de napalmer des gamins vietnamiens, même dans ce contexte de guerre par proxy avec la maléfique union soviétique, que ce n'est pas une excuse (en fait que la seule question concernant les responsables est de savoir s'ils auraient dû finir leurs vies en prison ou être exécutés). 

Pour une synthèse, non seulement des affaires russo-ukrainiennes, mais de l'histoire oubliée ou effacée -ou en tout cas plus compliquée- de la 2ème guerre mondiale, voir cet entretien avec l'excellent Scott Horton, figure actuelle du mouvement libéral américain (que je qualifierais d'authentique et par conséquent de non phacocyté par ce qu'on pourrait appelé le "CIA libertarianism":

https://youtu.be/bCyNbuz1DiE?si=RBNoMtCBGlUESk6Q

[xara]

45 minutes ago, Marlenus said:

 

Alors oui, à ce moment là, les occidentaux avaient commencé à aider Kiev, ouh les ignobles salopards, et donc c'est entré dans la propagande russe.

 

 

 

 

 

Ca fait au moins 20 ans que Poutine parle de la menace de l'OTAN, dans les meetings internationaux, comme dans la communication destinée au peuple...

[Marlenus]

37 minutes ago, xara said:

Deuxièmement, je ne vais pas me lancer dans un truc dont je ne suis sûrement pas spécialiste, mais un peu de réalisme devrait immédiatement suggérer que même pour la 2ème guerre mondiale, c'était surement un peu plus compliqué que Hitler, le mal incarné, contre les gentils autres qui vaquaient tranquillement à leurs occupations et n'ont bien sûr aucune responsabilité dans la guerre. Là, bien sûr c'est la 2nde guerre mondiale, tout le monde sait ce qu'il en est, le fantôme d'Hitler est un "conversation-stopper" avant même qu'elle ait commencé, donc hahaha, référence à la 2ème guerre mondiale, vous êtes réfuté.
 

Bonne illustration de ton propos.

 

Tu caricatures ce que tes détracteurs n'ont pas dit pour éviter de soigneusement répondre à la problématique soulevé qui est beaucoup plus compliqué à justifier.

 

Et oui, on peut discuter de quelles sont les causes de WWII, mais même wiki, source gauchiste par excellence, ne cite pas Hitler qui serait le mal absolu selon toi, comme la cause, il n'en est même pas une::

Quote

Diverses causes sont généralement avancées, comme les conséquences de la Première Guerre mondiale et notamment l'Europe qui découle du traité de Versailles, les relations internationales entre les principaux acteurs du futur conflit, ou les situations géostratégiques et économiques des divers belligérant

 

 

Mais par contre cela t'évite effectivement de devoir répondre à l'argument qui est que suit dans une désir de paix, on a laissé l'allemagne occuper la rhénanie, on a sacrifié les tchécoslovaques, etc. Pour au final n'aboutir qu'au pacte Molotov-Ribbentrop, donc perdre l'alliance avec l'URSS (oui on l'aurait sans doute pas eu, mais le débat est complexe, ce qui est sûr c'est qu'on l'a définitivement perdue) et avoir quand même la guerre.

Faire s'allier 2 ennemis naturels et quand même avoir la guerre, beau résultat pour nos tentatives de garder la paix.

 

 

On a fait la même chose avec la Russie (et non Poutine n'est pas Hitler sauf pour toi):

L'OTAN était en état de mort cérébrale, et si on avait attendu 2025 et le retour de Trump sans guerre, elle aurait sans doute disparu de sa belle mort.

On a laissé la Crimée à Poutine pour lui donner des gages en faisant comprendre à Zelensky qu'il pouvait faire une croix dessus.

 

Cela n'a rien fait.

 

 

Tout cette rhétorique sur l'OTAN,  ne vaut que si on pense sincèrement qu'il faut lâcher les pays baltes et lâcher la Pologne pour qu'ils reviennent dans le giron Russe en espérant qu'une fois que l'on aura bien montré que l'on a été des vilains petits garçons Poutine dans sa mansuétude nous pardonne d'avoir accepté ceux-ci dans l'OTAN et l'UE et s'arrête là et ne demande pas plus.

 

 

 

 

 

[cedric.org]

8 hours ago, xara said:

 

Faites déjà un effort à représenter correctement la position de ceux que vous voulez contredire. Il n'y a rien à discuter autrement.

Voyons. Tu passes un temps considérable à démontrer que la Russie est destabilisée par les États-Unis, que ça la pousse à envahir, que les ukrainiens sont manipulés, et qu'il faut "donner à Poutine ce qu'il demandait raisonnablement" (c'est à dire le contrôle direct sur tous les territoires connexes à la Russie, comme c'est le cas en Biélorussie).

Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est toi qui l'écrit noir sur blanc, avec beaucoup de sous-entendus, sans parler une seule fois du problème Russe, éléphant dans la bergerie.

 

Donc oui, un écrit caricatural mène à une réponse caricaturale, j'en conviens parfaitement, et, quelque part, je m'en excuse.

 

Alors que, sur le fond, je suis parfaitement d'accord que cette facette existe belle et bien, mais qu'elle n'est tout simplement pas dominante dans l'immense problème de fond que représente la Russie depuis 20 ans.

La Russie ne cherche pas à se "défendre", elle cherche ouvertement à retrouver son empire d'antan. l'OTAN n'est qu'une excuse comme une autre.

 

Quant au (semi-)point Godwin, c'était plus une boutade qu'autre chose.

[Vilfredo]

Ah, un bon vieux débat liborg

 

[Solomos]

Merci de tenir compte du tag "sérieux" de ce fil et de ne pas dévier du sujet.

Et comme toujours, restez courtois et constructifs.