[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Bisounours]

il y a une heure, Waren a dit :

le gel des avoirs russes décidés par l'UE

Concrètement, il s'agit bien de voler/geler/confisquer les avoirs de

Révélation

• le président russe, Vladimir Poutine
• le ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Lavrov
• l'ancien président de l'Ukraine, Viktor Ianoukovitch
• Roman Abramovitch
• des membres de la Douma d'État russe (chambre basse du parlement)
• des membres du Conseil national de sécurité
• des membres du Conseil de la Fédération de Russie
• des ministres, des gouverneurs et des responsables politiques locaux tels que le maire de Moscou
• des fonctionnaires et des militaires de haut rang
• des commandants du groupe Wagner
• des hommes et femmes d'affaires et des oligarques de premier plan
• des propagandistes pro-Kremlin et anti-ukrainiens
• des banques et institutions financières (y compris le service fédéral du contrôle financier)
• des entreprises des secteurs militaire et de la défense
• des entreprises des secteurs de l'aviation, de la construction navale et de la construction mécanique
• des forces armées et groupes paramilitaires, dont le groupe Wagner
• des partis politiques
• le mouvement "Front populaire panrusse"
• des sociétés de télécommunications
• des organes de presse responsables de la propagande et de la désinformation

 

 

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

... à mourir en plus grand nombre encore.

 

Il semble assez aisé de quitter le pays. J'ai croisé des Ukrainiens partout depuis le début de la guerre.

 

Citation

Tu en es encore à croire que c'est ton argent ? Ce sera l'argent de l'État, et tant que tu confondras les deux, l'État aura toute légitimité à te faire les poches pour remplir les siennes.

J'aurais dû mettre des guillemets, en effet.

Mais, encore une fois, vu les limites déjà franchies par les différentes parties, celle-ci me semble loin d'être la pire ou la plus absurde.

[PABerryer]

Nous serions en guerre contre la Russie, oui nous pourrions saisir ces avoirs. Nous ne sommes pas en guerre, c'est du vol.

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Ce n'est pas une raison pour faire pire encore, surtout quand on prétend faire la morale au monde.

En même temps, prétendre faire la morale au monde, si on pouvait s'en débarrasser...

 

C'est l'un des énormes problèmes de l'occident dans ses relations internationales, se présenter en père la morale.

On le méprise pour ça et on tente de lui faire payer cela.

 

Je ne suis pas pour que l'on spolie les spoliateurs russes, mais pas pour des raisons supériorité morale.

Juste pour des raisons de confiance qui engendre, normalement, la supériorité économique.

 

 

Sinon, investir dans un pays communiste....

Si demain la Chine nationalise toutes les usines, on ne pourra pas dire que je serais étonné.

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Il semble assez aisé de quitter le pais. J'ai croisé des Ukrainiens partout depuis le début de la guerre.

Ah oui, tu es du genre à croire qu'on peut gagner une guerre sans hommes. Bientôt, 7 secrets pour s'enrichir sans rien produire (le cinquième va vous étonner) !

 

il y a 54 minutes, PABerryer a dit :

Nous serions en guerre contre la Russie, oui nous pourrions saisir ces avoirs. Nous ne sommes pas en guerre, c'est du vol.

Voilà. Je me demande même si ça ne relève pas au contraire du casus belli (si un spécialiste en droit classique de la guerre passe dans les parages...).

 

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

En même temps, prétendre faire la morale au monde, si on pouvait s'en débarrasser...

 

C'est l'un des énormes problèmes de l'occident dans ses relations internationales, se présenter en père la morale.

On le méprise pour ça et on tente de lui faire payer cela.

 

Je ne suis pas pour que l'on spolie les spoliateurs russes, mais pas pour des raisons supériorité morale.

Juste pour des raisons de confiance qui engendre, normalement, la supériorité économique.

Globalement tout pareil.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui, tu es du genre à croire qu'on peut gagner une guerre sans hommes. Bientôt, 7 secrets pour s'enrichir sans rien produire (le cinquième va vous étonner) !

 

Je ne comprends pas, alors. Si tu veux te battre, tu restes en Ukraine ; si tu ne veux pas, tu pars.

Se soucier des morts Ukrainiens à ta façon est, je trouve, une insulte à leur courage. Eux demandent des armes pour se battre et vaincre, pas ta commisération.

Et pour revenir au sujet, quand des voleurs se font voler par des voleurs, je n'arrive pas à m'en émouvoir.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Et pour revenir au sujet, quand des voleurs se font voler par des voleurs, je n'arrive pas à m'en émouvoir.

Deux maux font rarement un bien.

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Deux maux font rarement un bien.

Ça dépend. Quasiment tout le monde accepte que l'on peut tuer des innocents pour tuer des combattants. On a même un mot pour ça : la guerre.

Alors il y a d'autres collines sur lesquelles j'irai mourir et je ne compte certainement pas passer une seconde de ma vie à défendre des milliardaires russes, non.

[Tramp]

Chaque limite que l’on dépasse de nous même nous rapproche de la guerre. La guerre du Vietnam a commencé avec des armes et 1000 conseillers en 1959 pour monter à plus de 500 000 dix ans plus tard. 

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Alors il y a d'autres collines sur lesquelles j'irai mourir et je ne compte certainement pas passer une seconde de ma vie à défendre des milliardaires russes, non.

Si la liberté ne vaut pas aussi pour tes adversaires, alors elle ne vaut pas grand-chose. 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Si la liberté ne vaut pas aussi pour tes adversaires, alors elle ne vaut pas grand-chose. 

C’est un peu différent, en l’occurrence. La liberté n’équivaut pas à voler le peuple russe en les écrasant violemment.

On ne parle pas d’individus sanctionnés pour avoir usé de leur liberté comme pourrait l’être un Dieudonné (puisque l’on en a parlé récemment).

On ne parle pas d’individus qui auraient acquis leurs richesses légitimement. Ce sont tous de violents voleurs, des commanditaires d’assassinats.

C’est déjà difficile de deviner milliardaire légitimement dans notre monde à moitié libre, c’est tout bonnement impossible en Russie.

 

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

On ne parle pas d’individus qui auraient acquis leurs richesses légitimement.

Les sanctions s'appliquent potentiellement à tous les Russes hors de Russie. Des milliers, des myriades d'entre eux sont innocents de ce dont tu les accuses.

 

Et même le diable a droit d'avoir un procès en bonne et dûe forme plutôt qu'une balle dans la tête par le premier justicier venu (et plus encore par les hommes de l'État, et les innombrables idiots utiles qui se pâment d'aise de se faire leurs complices). Ou sinon, autant fermer Liborg.

[Jensen]

10 hours ago, cedric.org said:

Les possesseurs d'usine en Chine doivent mal dormir ces temps-ci...

Si les "possesseurs" d'usines en Chine n'ont pas prévu la possibilité de spoliation avant même l'achat ou la création de l'usine, ça tiens du Darwin award économique.

 

10 hours ago, Waren said:

C'est même plus que du pillage: on utilise tes propres ressources contre toi même !

Soit on considère que cet argent appartient à l'état Russe, et vu les dégâts financiers et humain que ce pays a infligé à l'Ukraine, cet argent lui appartient de droit.

Soit on considère qu'il appartient à des particuliers, et là je rejoins les critiques sur le manque de respect du droit, mais du coup elles ne sont pas utilisés contre "toi même".

[Johnnieboy]

il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

Les sanctions s'appliquent potentiellement à tous les Russes hors de Russie. Des milliers, des myriades d'entre eux sont innocents de ce dont tu les accuses.

Tu es certain de cela ? Dans quelle mesure ?
 

Citation

Et même le diable a droit d'avoir un procès en bonne et dûe forme plutôt qu'une balle dans la tête par le premier justicier venu (et plus encore par les hommes de l'État, et les innombrables idiots utiles qui se pâment d'aise de se faire leurs complices). Ou sinon, autant fermer Liborg.

Les procès ne sont pas nécessaires pour chaque contravention. Et j’imagine que l’on pourrait mettre en place un recours.

 

Bref, beaucoup de temps gaspillé sur ce sujet, je pense en avoir fait le tour.

 

Sauf si tu me démontres que beaucoup d’innocents ont été spoliés. Là, je me raviserai bien sûr.

[cedric.org]

7 hours ago, Jensen said:

Si les "possesseurs" d'usines en Chine n'ont pas prévu la possibilité de spoliation avant même l'achat ou la création de l'usine, ça tiens du Darwin award économique.

 

 

Maintenant considérons la phrase "les chinois ayant investi en Europe doivent mal dormir", ça marche pareil...

[Mathieu_D]

Just now, cedric.org said:

Maintenant considérons la phrase "les chinois ayant investi en Europe doivent mal dormir", ça marche pareil...

On en a quelques uns qui rêvent encore de nationalisations en France il est vrai.

[L'affreux]

il y a 23 minutes, Mathieu_D a dit :

nationalisations

 

Changer des règles, c'est spolier. Il n'y a pas que les nationalisations qui freinent les échanges.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Tu es certain de cela ?

Oui, parce qu'il y a eu des Russes hors de Russie qui ont déjà souffert des sanctions précédentes. Je suis d'ailleurs étonné que tu croies encore que les ministres et fonctionnaires chargés de leur conception et application aient assez de compétences et de discernement pour faire un boulot propre, plus encore quand il s'agit de permettre à des États financièrement aux abois de voler de l'argent d'autrui.

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Et j’imagine que l’on pourrait mettre en place un recours.

Et moi j'imagine qu'un jour on fera des épées des faux, et qu'on n'apprendra plus la guerre.

 

Vu le torrent de haine permise envers "les Russes", de manière indiscriminée, et auquel certains libéraux participent, permet-moi d'en douter.

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Bref, beaucoup de temps gaspillé sur ce sujet, je pense en avoir fait le tour.

La rule of law, c'est en effet beaucoup de temps perdu ; regarde les Chinois, comme ils sont efficaces ! 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oui, parce qu'il y a eu des Russes hors de Russie qui ont déjà souffert des sanctions précédentes. Je suis d'ailleurs étonné que tu croies encore que les ministres et fonctionnaires chargés de leur conception et application aient assez de compétences et de discernement pour faire un boulot propre, plus encore quand il s'agit de permettre à des États financièrement aux abois de voler de l'argent d'autrui.

 

Qu’il y ait des erreurs, c’est le propre de l’action humaine (et des États encore plus). Ce n’est pas un argument suffisant pour réfuter toute action.

 

Bref, c’est bien ce que je me disais, tu n’as pas vraiment de preuve concrète. Sujet clos pour moi.

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

Bref, c’est bien ce que je me disais, tu n’as pas vraiment de preuve concrète.

Si. Mais je ne suis pas du genre à balancer en public des cas particuliers de gens qui n'ont rien demandé, sinon à vivre en paix une vie normale et discrète. 

[Tramp]

Il y a 10 heures, Johnnieboy a dit :

Tu es certain de cela ? Dans quelle mesure ?

Il y a un russe qui a gagné récemment contre des sanctions. C’est pas grave, on lui en a recollé une et comme il faut les challenger séparément et que chaque procédure prend des années alors que vu la dérogation au droit commun, ça devrait aller en référé. 

Autrement dit, c’est une parodie de justice par le fait du prince. 
 

https://www.reuters.com/world/europe/eu-court-takes-russian-billionaires-fridman-avan-off-sanctions-list-2024-04-10/

 

De toute façon, hors guerre, les sanctions posent un énorme problème d’un point de vue libéral :

1) elles sont décrétées par l’exécutif sans procédure contradictoire

2) elles inversent la charge de la preuve

3) C’est un parcours du combattant pour faire reconnaître son innocence 

4) c’est encore plus dur de se défendre quand tes avoirs sont gelés.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

De toute façon, hors guerre, les sanctions posent un énorme problème d’un point de vue libéral :

1) elles sont décrétées par l’exécutif sans procédure contradictoire

2) elles inversent la charge de la preuve

3) C’est un parcours du combattant pour faire reconnaître son innocence 

4) c’est encore plus dur de se défendre quand tes avoirs sont gelés.

This. Sans même parler de leur inefficacité à changer le comportement des pays sanctionnés (leur but officiel), qui en fait fondamentalement une résurgence de la bonne vieille vengeance barbare ("comme ta sœur m'a refilé la vérole, je vais aller cramer deux ou trois villages qui te paient l'impôt").

[Marlenus]

26 minutes ago, Rincevent said:

This. Sans même parler de leur inefficacité à changer le comportement des pays sanctionnés (leur but officiel), qui en fait fondamentalement une résurgence de la bonne vieille vengeance barbare ("comme ta sœur m'a refilé la vérole, je vais aller cramer deux ou trois villages qui te paient l'impôt").

Oui mais c'est le fameux:

 

"Je dois faire quelque chose même si ce serait mieux de ne rien faire car sinon on va m'accuser de complicité".

 

L'un des défauts des démocraties c'est qu'il faut plaire à son électorat, et les électorats aiment les pro-actifs même si ils sont contre-productif.

 

[GilliB]

il y a 59 minutes, Marlenus a dit :

Oui mais c'est le fameux:

 

"Je dois faire quelque chose même si ce serait mieux de ne rien faire car sinon on va m'accuser de complicité".

 

L'un des défauts des démocraties c'est qu'il faut plaire à son électorat, et les électorats aiment les pro-actifs même si ils sont contre-productif.

 

Je ne pense pas, les électeurs ne votent pas sur des sujets de politique internationale, mais sur des problèmes franco-français (pouvoir d'achat, sécurité).

Par contre, les présidents adorent l'international, cela flatte leur égo, ainsi que les journalistes, le fameux concert des nations.

[Marlenus]

5 minutes ago, GilliB said:

Je ne pense pas, les électeurs ne votent pas sur des sujets de politique internationale, mais sur des problèmes franco-français (pouvoir d'achat, sécurité).

Par contre, les présidents adorent l'international, cela flatte leur égo, ainsi que les journalistes, le fameux concert des nations.

Là on en revient à ma théorie:

On ne vote pas pour un programme, mais pour une image fantasmée. En tout cas dans les élections personnifiée comme notre présidentielle (ou celle US).

 

Oui l'international n'est pas le top des priorités des français, par contre tu ne voteras pas pour un faible (Hollande étant la grosse exception).

 

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Qu’il y ait des erreurs, c’est le propre de l’action humaine (et des États encore plus). Ce n’est pas un argument suffisant pour réfuter toute action.

 

Voler n'est pas bien. Je ne comprends pas comment on pourrait trouver ça positif. C'est une bêtise de le faire, les répercussions nuiront à tout le monde à long terme. Mais il ne devrait pas être nécessaire d'argumenter sur pourquoi le vol n'est pas une bonne chose.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

Voler n'est pas bien. Je ne comprends pas comment on pourrait trouver ça positif. C'est une bêtise de le faire, les répercussions nuiront à tout le monde à long terme. Mais il ne devrait pas être nécessaire d'argumenter sur pourquoi le vol n'est pas une bonne chose.

Ou bien ce qui est en question, c'est si les Russes sont des gens ou des bêtes, si ils ont une âme, ce genre de choses. Je ne m'explique pas notre discussion autrement que par une divergence sur cette prémisse. 

[Solomos]

Changer les règles du jeu c'est un très mauvais message, c'est comme un enfant qui jouerait au monopoly et qui pique dans la caisse parce que "le jeu est à lui". C'et évident que personne ne voudra plus jouer ensuite.

Les règles du jeu, c'est sacré. Point. Que  ce soit par principe du respect de la parole donnée ou par utilitarisme sur le long terme.

En plus c'est pas énorme 3 milliards par an.

Si l'occident fait ça, il montre qu'il brade sa parole pour pas cher.

En plus c'est l'UE qui décide, mais à quel titre ?

 

Sinon, l'actu c'est aussi le package américain de 60 milliards USD qui vient de passer et que des élus républicains ont retardé de plusieurs mois alors que les ukrainiens en avaient besoin fin 2023.

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, L'affreux a dit :

 

Voler n'est pas bien. Je ne comprends pas comment on pourrait trouver ça positif. C'est une bêtise de le faire, les répercussions nuiront à tout le monde à long terme. Mais il ne devrait pas être nécessaire d'argumenter sur pourquoi le vol n'est pas une bonne chose.

Voler des voleurs n’est pas forcément mal. Voler l’État, ce serait même encouragé en ces lieux si c’était légal.

Voler des milliardaires russes, c’est voler l’État russe.

 

Encore une fois, j’ai d’autres choses plus productives à faire que les défendre et il y a déjà eu des vols étatiques bien pires (Chypre ?) qu’il me semblerait plus judicieux de combattre que celui-ci.

Il faut avoir un peu d’intelligence politique dans les combats que l’on choisit.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Chypre ?

Non