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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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il y a 3 minutes, Serge a dit :

Oui. C'est important de toujours garder une vision réaliste quand on parle de relations internationales.

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Il y a 17 heures, Mathieu_D a dit :

Quelques années plus tard les russes triomphent de tout et sont la première puissance militaire mondiale.

Avec beaucoup de matos filé par les Américains, ce qui diffère pas mal de la situation ici. Pas sûr que la Chine ait envie de jouer ce rôle vis à vis de la Russie.

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il y a 33 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai retrouvé qui, le 29/3, a exprimé tout haut ce que tout le monde pense tout bas

 

C'est, une fois de plus, moralement assez désagréable, tous ces gens qui se félicitent bruyamment que des Ukrainiens perdent la vie pour affaiblir Poutine, tout en restant bien au chaud.

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Je lis, tous les jours, des témoignages d'Ukrainiens, hommes et femmes, enfants, vieillards ou vieillardes,

exprimant leur reconnaissance et satisfaction de voir d'autres Ukrainiens se battre (et hélas aussi perdre la vie) pour tenter de les protéger.

 

S. King soutient la communauté ukrainienne en relayant des infos via son twitter à 6M d'abonnés, et je crois qu'il donne aussi du fric.

Même s'il reste au chaud (mais à 75 ans, c'est compliqué de faire autrement), il me semble légitime à l'ouvrir.

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il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

tous ces gens qui se félicitent bruyamment que des Ukrainiens

Et des Russes (quid des opposants qui disparaissent ? des conscrits qui se retrouvent dans un conflit non voulu ?)

 

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

perdent la vie

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il y a 36 minutes, ttoinou a dit :

On peut être pour la guerre (des morts maintenant) pour éviter plus de morts futurs 

J'entends bien. Mais l'attitude de beaucoup d'Occidentaux commence à ressembler à "tout est bon pour affaiblir la Russie, l'Ukraine dût-elle y périr corps et âme". Ça ne me semble pas très sain, pour dire le moins. Ou, pour le dire autrement, tout ce soutien (plein de moraline) à l'Ukraine pourrait bien finir par ressembler au soutien que la corde offre au pendu.

 

il y a 40 minutes, Ultimex a dit :

Et des Russes (quid des opposants qui disparaissent ? des conscrits qui se retrouvent dans un conflit non voulu ?)

Oui, bien entendu.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

J'entends bien. Mais l'attitude de beaucoup d'Occidentaux commence à ressembler à "tout est bon pour affaiblir la Russie, l'Ukraine dût-elle y périr corps et âme". Ça ne me semble pas très sain, pour dire le moins. Ou, pour le dire autrement, tout ce soutien (plein de moraline) à l'Ukraine pourrait bien finir par ressembler au soutien que la corde offre au pendu.

 

Oui, bien entendu.


Personne ne force les Ukrainiens à se battre donc je ne comprends pas trop ton argument.

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Non il y a beaucoup de gens qui avaient été évacués du Nord de Kyiv, et qui sont depuis retournés voir l’état de leur maison ou leurs commerces après le passage des Russes.

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58 minutes ago, Bisounours said:

 

Les hommes de 18 à 60 ans n'ont pas le droit de quitter le pays, mais personne ne les oblige à se battre.

C'est une façon de les inciter  à s'enrôler, pour combattre ou accomplir d'autres tâches utiles.

En tout cas, ceux qui n'ont pas fait leur service militaire sont soumis eux aussi à cette obligation de ne pas quitter le pays, mais ils essaient de continuer à bosser pour envoyer de l'argent à leur femmes et enfants qui sont à l'étranger ou dans l'Ouest du Pays.

Ceux qui ont fait leur service, sont mobilisables mais je n'ai pas entendu dire qu'on les affectait à des postes de combat.

De toute façon, des soldats peu motivés, ça ne servirait pas à grand chose pour l'armée ukrainienne.

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5 minutes ago, Bisounours said:

Certes. Mais le principe en lui-même est un peu contestable, non ?

 

C'est le principe de la conscription, (l'Ukraine l'avait suspendu en 2013 mais rétabli suite au début du conflit en 2014).

Le mieux c'est de ne pas en avoir besoin.

Personnellement je suis bien content de ne pas avoir fait mon service militaire.

Maintenant, je comprend quand le pays est attaqué, le chef des armées fait son boulot pour le défendre.

Et si son boulot consiste à appeler les réservistes et les faire participer à l'effort de guerre, tant qu'il ne les envoie pas au front, ça ne me choque pas.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Personne ne force les Ukrainiens à se battre donc je ne comprends pas trop ton argument.

Personne ne forçait les Afghans à se battre contre l'Armée rouge, ni les Coréens contre l'Armée populaire de libération (et je suis content qu'ils l'aient fait). Mais à l'époque, l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations ; à la différence d'un objectif classiquement basé sur des intérêts, un objectif officiellement noyé dans la moraline comme aujourd'hui ne peut pas faire l'objet d'un règlement négocié (et c'est pour ça que les USA ont toujours été merdiques pour faire la paix).

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45 minutes ago, Bisounours said:

Et ce principe intègre l'interdiction de quitter le territoire telle qu'elle est instaurée ?

 

Pour les conscrits, oui on leur interdit de quitter le pays en cas de guerre, c'est "normal" (en tout c'est prévu légalement). Fuir à l'étranger pour éviter la conscription, ça s'appelle déserter. (j'énonce ce que dit la loi, je ne juge pas)

Pour les non-conscrits, légalement ça doit être possible, en vertu de l'Etat d'urgence (je crois, je ne suis pas juriste)

 

Dans le deux cas, on oblige des gens à ne pas quitter le pays. On peut trouver ça discutable de notre point de vue d'occidental, mais il y a 100 ans , on envoyait nos conscrits se faire tuer et c'était la norme.

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Just now, Ultimex said:

Plus proche 60 ans (Algérie) (non ?).

 

Oui, jusque dans les années 60.

Je pensais à 14-18 parce que c'était vraiment une boucherie où on envoyait plus clairement des jeunes se faire tuer.

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Personne ne forçait les Afghans à se battre contre l'Armée rouge, ni les Coréens contre l'Armée populaire de libération (et je suis content qu'ils l'aient fait). Mais à l'époque, l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations ; à la différence d'un objectif classiquement basé sur des intérêts, un objectif officiellement noyé dans la moraline comme aujourd'hui ne peut pas faire l'objet d'un règlement négocié (et c'est pour ça que les USA ont toujours été merdiques pour faire la paix).

Bla bla bla

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17 minutes ago, Rincevent said:

 Mais à l'époque, l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations ; à la différence d'un objectif classiquement basé sur des intérêts, un objectif officiellement noyé dans la moraline comme aujourd'hui ne peut pas faire l'objet d'un règlement négocié (et c'est pour ça que les USA ont toujours été merdiques pour faire la paix).

Faut que je revois Rambo III.

 

 

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il y a une heure, Solomos a dit :

Et si son boulot consiste à appeler les réservistes et les faire participer à l'effort de guerre, tant qu'il ne les envoie pas au front, ça ne me choque pas.

Depuis 65 jours que je suis ce conflit, je n'ai pas entendu parler d'un seul cas où un non-volontaire aurait été envoyé au front.

C'est plutôt l'inverse, avec un filtrage sévère qui fait râler certains candidats (les poussant à tenter la corruption ou à intégrer des unités non-officielles moins regardantes).

Par contre, oui, les gars qui ne veulent pas aller au front se retrouvent soit à devoir bosser (dans leur boite ou dans une boite de soutien à l'armée), ou dans les brigades municipales (pas sûr que ce soit contraint cependant) etc.

Le risque n'y est certainement pas nul, mais aucun rapport avec le front.

(Sauf bien sûr quand l'armée russe se retrouve quand même à taper à la porte).

 

également, dans les zones conquises par les russes, depuis plus d'un mois il y a des "partisans", auto-organisés,

qui infligent un quota de pertes conséquents aux russes (on parle de centaines de russes tués, eg à Melitopol).

 

On est sûrement pas dans un libéralisme idéal, mais bon, c'est quand même la guerre, et elle est plutôt sévère.

Vu le contexte, je trouve que l'état ukrainien fait plutôt pas trop mal.

J'ai vu des dizaines de vidéos de soldats et de gars dans les polices municipales. 100% de volontaires. Mécontents de la guerre, mais pas mécontents de leur conditions d'enrôlement.

Dans ce conflit, étant donné la relative facilité à témoigner, je ne vois pas trop ce qui empêcherait des ukrainiens maltraités par leur gov de le faire.

ça doit sans doute exister, mais ça doit pas peser trop lourd.

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il y a 49 minutes, Jesrad a dit :

Combien de temps avant de finir dans un bunker près de Moscou ?

sauf erreur, cette merde humaine est déjà H24 dans un bunker. Et depuis des semaines. Il a du sortir 2/3 fois.

Les anonymous (ou autre) ont d'ailleurs prétendu qu'ils savaient où il se terrait.

En cas de frappe, il vaudra sans doute mieux ne pas habiter dans le quartier.

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49 minutes ago, Rincevent said:

l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations

 

A l'époque, l'Afghanistan n'était pas un candidat à l'entrée dans le club des pays occidentaux.

L'Ukraine est un pays où les gens ont un mode de vie occidental, c'est pour ça que les populations occidentales se sentent touchées.

Et de plus, l'Ukraine est en guerre justement pour avoir essayé de rejoindre cette communauté occidentale.

Donc oui, quand un pays fait un effort vers la démocratie et qu'il se fait attaquer à cause de ça, le sens moral nous fait penser que c'est mal.

Les gouvernements surfent dessus ou non en fonction de leur agenda, mais en démocratie quand les gens voient sur les réseaux sociaux d'autres européens sous les bombe, qui par leur capacité à communiquer peuvent montrer que leur mode de vie est le même que le notre, ça touche les gens et donc ça aurait été difficile pour les chefs d'état occidentaux de dire "calmez-vous et relisez la théorie réaliste des relations internationales"

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il y a 21 minutes, Solomos a dit :

A l'époque, l'Afghanistan n'était pas un candidat à l'entrée dans le club des pays occidentaux.

L'Ukraine est un pays où les gens ont un mode de vie occidental, c'est pour ça que les populations occidentales se sentent touchées.

Géographiquement non, mais la bourgeoisie des grandes villes afghanes vivait déjà presque à l'occidentale.

 

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il y a 22 minutes, Solomos a dit :

Et de plus, l'Ukraine est en guerre justement pour avoir essayé de rejoindre cette communauté occidentale.

Donc oui, quand un pays fait un effort vers la démocratie

Tut tut tut, ne pas confondre Occident et démocratie. Tu passes de l'un à l'autre en changeant de ligne, mais ce n'est pas pareil.

 

il y a 24 minutes, Solomos a dit :

ça aurait été difficile pour les chefs d'état occidentaux de dire "calmez-vous et relisez la théorie réaliste des relations internationales"

Je comprends parfaitement (d'autant que d'une manière générale, les démocraties ne savent pas correctement faire la guerre). Mais le fait est qu'ils ont fait l'exact opposé, surfer sur et renforcer les émotions de leurs gouvernés, ce qui n'est pas forcément meilleur. La foule est folle.

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