The Baby Bust

[Lancelot]

9 hours ago, Bézoukhov said:

C'est surtout leur mentalité de marteau qui rapporte la plupart des problèmes à des clous, sans forcément explorer les alternatives.

Le clou en question étant "les relations entre hommes et femmes" ? Parce que de mon point de vue c'est une grille de lecture qui touche énormément de problèmes sociaux.

 

8 hours ago, Adrian said:

Oui au final on retrouve le discours du conservatisme américain classique.

Où ça, chez les MRA (qui ne sont pas nécessairement conservateurs) ? Dans l'article ?

Tu as l'air choqué par la perspective de lutter contre la discrimination à l'encontre des hommes, je t'invite à y réfléchir sérieusement. Leur point contre l'éducation s'appuie sur du Bryan Caplan donc si ça doit emmerder quelqu'un ce serait plutôt les libertariens. Leur histoire de retour à la famille traditionnelle est en effet un point conservateur, sur lequel ils sont souvent en désaccord avec les MRA pour qui ce n'est pas vraiment souhaitable et de toute manière pas possible.

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Le clou en question étant "les relations entre hommes et femmes" ? Parce que de mon point de vue c'est une grille de lecture qui touche énormément de problèmes sociaux.

 

Oui, c'est comme certains libertariens qui jugent plus ou moins tous les problèmes selon l'algorithme "si État alors caca, sinon pas caca". Et toutes mes expériences de lecture des MRA se rapprochent à des discussions avec des libertariens bas du front (pour ne pas dire qu'il y a une corrélation assez forte ).

 

C'est pas parce que quelques bonhommes ont repris des arguments de sociologie rééls pour satisfaire leur propre vision du monde qu'ils ont raison.

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Parce que les États-Unis sont les premiers à avoir atteint un pourcentage significatif de diplômés du supérieur (la pompe a été amorcée par le GI Bill, et le mouvement était déjà presque réalisé à la fin des années 60).

 

C'est surtout qu'il n'y a qu'aux Etats-Unis où le prix de l'éducation a atteint des niveaux délirants, explicables seulement par l'effet signal.

En Europe il est : (1) partiellement masqué par sa prise en charge par l'Etat + (2) réduit par la forte pression sur les salaires des personnels d'éducation mise en place par les Etats.

[Lancelot]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Oui, c'est comme certains libertariens qui jugent plus ou moins tous les problèmes selon l'algorithme "si État alors caca, sinon pas caca". Et toutes mes expériences de lecture des MRA se rapprochent à des discussions avec des libertariens bas du front (pour ne pas dire qu'il y a une corrélation assez forte ).

 

C'est pas parce que quelques bonhommes ont repris des arguments de sociologie rééls pour satisfaire leur propre vision du monde qu'ils ont raison.

Encore une fois j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre les auteurs de l'article en question et les MRA, confusion à laquelle j'ai sans doute contribué et si c'est le cas je le regrette. Je ne dis pas ça juste pour une histoire de true Scotsman mais aussi parce que, malgré les arguments parfois communs, il y a de vrais achoppements entre MRA et conservateurs qu'il est intéressant de connaître.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

C'est surtout qu'il n'y a qu'aux Etats-Unis où le prix de l'éducation a atteint des niveaux délirants, explicables seulement par l'effet signal.

Oui, c'est aussi vrai, bien entendu. Ceci dit si le phénomène est plus limité en Europe, il y existe tout de même. Les études étant moins chères, on multiplie plutôt les masters consécutifs qui se révéleront plus ou moins inutiles : le gaspillage de ressources y existe malgré tout, juste pas au même endroit. 

[Lameador]

21 hours ago, Rincevent said:

Oui, c'est aussi vrai, bien entendu. Ceci dit si le phénomène est plus limité en Europe, il y existe tout de même. Les études étant moins chères, on multiplie plutôt les masters consécutifs qui se révéleront plus ou moins inutiles : le gaspillage de ressources y existe malgré tout, juste pas au même endroit. 

 Un étudiant européen n'est pas (toujours) payé, mais il a au plus un "mankagagné" et un train de vie plus ou moins modeste  à financer vu que la grande majorité des études sont payées par le con tribuable . Un étudiant US doit payer (cher) ses études.

[Lameador]

Un tweet hyper intéressant

 

 

[Bézoukhov]

C’est marrant. Mais tous les commentateurs passent à côté de la question de poule et d’œuf 

[Calembredaine]

Le 03/01/2024 à 14:30, Lameador a dit :

 Un étudiant US doit payer (cher) ses études.

 

Pas forcément. Le coût des universités publiques est de 6000$ à 8000$ par an. Ce n'est pas la mer à boire.

Ce qui est cher ce sont les universités privées prestigieuses.

En fait c'est comme en France, à ceci près qu'en France les universités publiques sont "gratuites" et qu'il existe certaines écoles d'Etat prestigieuses également "gratuites" (et dans certaines, les étudiants sont "payés", comme l'X par exemple, en échange d'un certains nombre d'années obligatoires dans l'administration).

À côté de cela, il existe en France des écoles très cotées et très chères. HEC c'est environ 55000 balles pour décocher le diplôme. On est loin des 200 000€ de certaines écoles américaines mais HEC c'est sans le logement, la bouffe, etc. C'est également nettement moins équipé, moins luxueux.

[Jensen]

2 hours ago, Calembredaine said:

À côté de cela, il existe en France des écoles très cotées et très chères. HEC c'est environ 55000 balles pour décocher le diplôme. On est loin des 200 000€ de certaines écoles américaines mais HEC c'est sans le logement, la bouffe, etc. C'est également nettement moins équipé, moins luxueux.

Et le potentiel de salaire à la sortie est beacoup plus bas.

[Cthulhu]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Et le potentiel de salaire à la sortie est beacoup plus bas.

 

Dans le cas US, faut bien différencier STEM et autres majeurs à gros débouchés (business, juridique) des études sciences sociales / humanities (sans même parler du problème woke dans le 2e cas).

 

Et oui, l'université locale peut être d'un niveau similaire à l'Ivy League. J'ai le souvenir d'une étude comparant diplômés de Harvard/Yale/Princeton etc aux diplômés des state colleges qui avaient été admis en Ivy League mais décidé de ne pas y aller. 0 différence en salaire après quelques années dans le monde professionnel.

[Adrian]

« Réarmement démographique » ou comment rater la cible (de communication) ?

 

Citation

Implicitement et symboliquement également, l’idée de réarmement fait référence à la guerre et peut se révéler anxiogène, a fortiori dans le contexte actuel où guerres et conflits armés réactivent, partout dans le monde, et en particulier sur le continent européen, des angoisses qu’on croyait oubliées.

Ce choix est dommageable, car une rhétorique guerrière entraîne un imaginaire anxiogène. Or, lorsque les individus ont peur, leur réponse inconsciente est souvent un mécanisme de défense psychologique d’évitement ou de déni. Autrement dit, une réaction défensive destinée à diminuer l’inconfort psychologique ressenti, mais qui est à l’opposé de celle recherchée. En effet, faire face à une situation stressante nécessite de développer des efforts, cognitifs en particulier, et une stratégie dite d’adaptation. L’individu stressé peut préférer ne pas voir la réalité, la déformer ou encore discréditer la source de l’information pour se protéger psychologiquement. Ces réactions compromettent bien sûr l’efficacité persuasive.

Le message a aussi été perçu comme infantilisant. En filigrane, certaines et certains y ont entendu que les femmes ne seraient pas suffisamment matures pour décider par elles-mêmes de décisions relatives à la natalité. Cela a pu être vu comme une « tentative de contrôler le corps des femmes », une volonté de « mettre les ventres des femmes au service de l’État ».

Ce message était instillé par ailleurs dans une communication descendante, dont le caractère directif, voire autoritaire, apparait dans la qualification « d’injonctions natalistes » utilisée de nombreuses fois à son propos. De ce fait, le message, a priori incitatif, avait tout pour engendrer de la réactance (mécanisme de défense psychologique) en raison d’une liberté qui pouvait sembler menacée.
De plus, le discours émanait d’un représentant des pouvoirs publics envers lesquels la méfiance des Français est grandissante. Cette absence de confiance envers l’émetteur ne pouvait que renforcer la résistance par une diminution de la crédibilité perçue de la source du message.

 

De surcroît, en appeler à la responsabilité individuelle peut entrer en conflit avec la perception d’une nature infantilisante du message délivré. Il est en effet paradoxal de demander aux cibles de se conduire en adultes responsables et « en même temps » de leur délivrer un message perçu comme infantilisant. « nouveau, la contradiction dans les intentions perçues réduit la persuasion recherchée.

En outre, il existe deux types de normes. D’une part, les normes injonctives – fondées sur la perspective de récompenses ou sanctions sociales. D’autre part, les normes descriptives – qui résultent de ce que font les membres de la communauté et de ce qui est considéré comme le comportement « normal ». Ce second type de norme se base fortement sur l’exemple. Or sur ce point, Emmanuel Macron est dans l’impossibilité de se présenter comme l’exemple à suivre.

De plus, la mobilisation de normes sociales ou morales risque d’activer des émotions négatives chez celles et ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas les suivre : culpabilité et honte notamment. Il est alors question de réponses affectives de valence négative, susceptibles de déclencher elles aussi des comportements de défense, d’évitement, de déni, voire le fameux effet « boomerang » consistant à prendre le contre-pied exact de ce qui est préconisé.



 

 

[Cthulhu]

Maxwell Tabarrok s'intéresse au sujet: https://www.maximum-progress.com/p/the-2nd-demographic-transition

 

Très intéressant la courbe en U qui compare TFR et le revenu des familles, ça va à l'encontre de ce que j'aurais prédit

 

 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Cthulhu a dit :

Maxwell Tabarrok s'intéresse au sujet: https://www.maximum-progress.com/p/the-2nd-demographic-transition

 

Très intéressant la courbe en U qui compare TFR et le revenu des familles, ça va à l'encontre de ce que j'aurais prédit

 

 

C'est très intéressant en effet, mais je ne suis pas du tout étonné par cette courbe en U, qui correspond bien à l'écrasement ressenti par les classes moyennes.

[Rübezahl]

Pourquoi parler d'écrasement.
La décision du nombre de gosses est prise de façon libre par les familles.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

Pourquoi parler d'écrasement.
La décision du nombre de gosses est prise de façon libre par les familles.

De façon libre, mais toujours sous contraintes matérielles / culturelles. (Comme toutes les décisions d'ailleurs).

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, Cthulhu a dit :

Très intéressant la courbe en U qui compare TFR et le revenu des familles, ça va à l'encontre de ce que j'aurais prédit

 

 

J'aimerais bien avoir la dispersion du #enfants par famille.

[Prouic]

Avec un salaire median a 35k dixit google,  et en imaginant 2 salaire par famille, ca fait autant de parents dans les 2 cases de gauche que les 8 de droite. Les house holf monoparentales doivent etre legion qui plus est. Ce qui en fait un graph dont l utilité est assez subtile...

[Mathieu_D]

9 hours ago, Rübezahl said:

Pourquoi parler d'écrasement.
La décision du nombre de gosses est prise de façon libre par les familles.

Oui enfin le nombre d'enfants qu'on décide de faire dépend de nos ressources.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Oui enfin le nombre d'enfants qu'on décide de faire dépend de nos ressources.

Visiblement pas pour les pauvres.

[Mathieu_D]

15 minutes ago, Johnnieboy said:

Visiblement pas pour les pauvres.

J'voulais pas faire de mauvais esprit.

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

J'voulais pas faire de mauvais esprit.

J’ai relu et j’ai compris. Mais en l’occurrence, je pense que les gens qui se trouvent au milieu ne le font pas car ils seraient écrasés fiscalement. Du moins pas que pour cela. 
 

Il y a un peu une idée répandue - et peut-être fausse - qu’il faudrait concentrer ses ressources sur 1 ou 2 enfants pour qu’ils soient le plus épanouis possibles.

 

Quand un ménage gagne 100K, avec l’aide des parents boomers qui savent pas quoi faire de leur thune + l’héritage qui tombera et mettra du beurre dans les épinards, il est loin d’être impossible ou invivable d’avoir 4 enfants.

 

Mais c’est sûr que 5K nets et 4 gosses, c’est pas la vie de château.

[Tramp]

C’est le ventre mou de la classe moyenne qui veut donner à ses enfants le chances de la classe moyenne supérieure. Ils vont restreindre le nombre d’enfants pour ça. 
Les pauvres sont dans la reproduction sociale et donc les enfants coûtent moins cher. 

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Prouic a dit :

Avec un salaire median a 35k dixit google,  et en imaginant 2 salaire par famille, ca fait autant de parents dans les 2 cases de gauche que les 8 de droite. Les house holf monoparentales doivent etre legion qui plus est. Ce qui en fait un graph dont l utilité est assez subtile...

 

Salaires US, pas français.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Salaires US, pas français.

Bien vu. Il doit y avoir un seuil en-dessous duquel il n’est pas envisageable - matériellement et « intellectuellement » - d’envoyer ses enfants au college. À partir de là, autant faire 5 gosses puisque ça ne change rien.

 

Au milieu, on peut économiser pour envoyer un ou deux enfants.

 

Vivement que l’IA remplace ces conneries.

[Jensen]

23 minutes ago, Johnnieboy said:

27 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Bien vu. Il doit y avoir un seuil en-dessous duquel il n’est pas envisageable - matériellement et « intellectuellement » - d’envoyer ses enfants au college.

Mise à part les classes supérieures, les gamins aux US se débrouillent en général par eux-même pour leurs études (ce qui explique une partie de la dette étudiante).

 

Le problème est avant:

- frais médicaux (pas un soucis au Canada, mais aux US, un accouchement c'est 2.5k-3k après assurance (https://www.forbes.com/advisor/health-insurance/average-childbirth-cost/) )

- garde d'enfants. Pour une famille où les deux parents ont des revenus moyens, les frais de gardes sont très élevé, et sont par enfant. Les riches ou les pauvres chez qui la mère reste à la maison (pour des raisons différentes), les frais sont fixes quelque soit le nombre d'enfants. Voire ils se réduisent avec chaque enfant si on prend en compte les aides sociales qui remplacent partiellement le salaire de la mère.

- logement. Les logements de bonne tailles sont plus chers là où les revenus sont bon. Les pauvres ont tendance à être au fin fond de l'Arkansas où le logement est peu cher, les riches peuvent se payer une grande maison en suburb, les classes moyennes avec un job urbain, ils s'entassent, ce qui ne donne pas envie d'agrandir la famille (le problème est particulièrement aiguë au Canada).

- attentes et pressions sociales. Les classes moyennes peuvent se faire du chi-chi pour avoir une grosse bagnole ("c'est plus sûr! pensez aux enfants!"), les accessoires neufs et derniers cris, activité péri-scolaires, etc. Les riches ont de quoi payer, et les pauvres font sans de toute façon.

[Bézoukhov]

Vous ratez quand même des biais de sélection assez forts. Parmi les gens ayant les capacités d’avoir un gros salaire, je suspecte que celui qui va choisir des métiers sexy et rémunérateurs comme expert comptable, actuaire et patron de supermarché a une envie / propension à avoir des enfants nettement plus importante que celui qui choisit des métiers pas sexys et mal payés comme ingénieur dans les jeux vidéos, prof ou journaliste.

 

La poule, l’œuf. C’est le cas de le dire.

[Mathieu_D]

Wé en France un foyer à 100k de revenu c'est difficile conceptuellement de passer 2-3 enfants*, et il ne faut pas y être trop tard.

 

* Le logement, la voiture, les arrêts pour madame, la course constante **...

 

 

** Et pourtant ceux qui en ont 3 disent à ceux qui en ont 2 "en fait c'est 2 le plus dur".

[Jensen]

41 minutes ago, Bézoukhov said:

Vous ratez quand même des biais de sélection assez forts. Parmi les gens ayant les capacités d’avoir un gros salaire, je suspecte que celui qui va choisir des métiers sexy et rémunérateurs comme expert comptable, actuaire et patron de supermarché a une envie / propension à avoir des enfants nettement plus importante que celui qui choisit des métiers pas sexys et mal payés comme ingénieur dans les jeux vidéos, prof ou journaliste.

 

La poule, l’œuf. C’est le cas de le dire.

Si la courbe remontait à 100k, pourquoi pas, mais à 250k j'ai du mal à le voir.

[Bézoukhov]

Salaires US toujours.