Attaque du Hamas & répercussions

[Mégille]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Des gens dans les commentaires disent que le verbe utilisé est « expect », pas « want ». Pas le courage de vérifier sur mon téléphone.

 

Edit : en fait, c’est dans la question du sondage. Serait-ce donc du bullshit ? Ou alors, les Arabes sont vraiment qu’une sale vermine masochiste qui ne demande qu’à se faire bombarder et affamer encore plus… difficile de choisir.

 

Quant à demander à des gens qui se font massacrer et affamer si un massacre infligé à ceux qu’ils perçoivent comme les gens qui les tuent est une bonne chose…

 

J'ai bien l'impression que la situation des palestiniens, au delà des torts moraux des uns et des autres, est en bonne partie due à de très mauvais calculs politiques coté palestinien (je veux dire par là : très éloigné de la réalité) et à un opportunisme souvent plutôt intelligent stratégiquement de la part des israéliens (même si je ne suis pas convaincu que ce soit encore le cas maintenant). La seule initiative arabe ou palestinienne qui ait eu, jusqu'à présent, un impact positif pour les palestiniens, c'est la première intifada, et encore, c'est presque plus par chance, ou par bonne volonté de la part des américains, qu'autre chose.

 

On ne peut pas dire que ni les pogroms des années 20, ni la guerre des années 40, ni la guerre des 6 jours, ni la guerre du Kippour, ni le terrorisme du Fatah avant Oslo, ni la seconde intifada et surtout ni terrorisme du Hamas, ait apporté quoi que ce soit de bon pour qui que ce soit. 

 

Je me rends bien compte qu'il y a un petit quelque chose de très gênant à reconnaître cette "stupidité" des actions palestiniennes, surtout quand on reconnaît (au moins en partie) le bienfondé de la cause palestinienne - tout mettre sur le dos de la méchanceté d'Israel est plus facile. Mais à la fois, ce qu'on observe par là n'est rien d'autre que ce qu'on peut attendre du mélange de marxisme-léninisme (avant-garde révolutionnaire, subversion des classes populaires internationales et recherche "d'idiots utiles" chez l'élite intellectuelle occidentale) et de fondamentalisme religieux, couplé, à Gaza, à une absence d'éducation séculière, à une pyramide des âges constamment rabotée en haut, et à un modèle économique reposant presque entièrement sur l'assistance internationale. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

 

J'ai bien l'impression que la situation des palestiniens, au delà des torts moraux des uns et des autres, est en bonne partie due à de très mauvais calculs politiques coté palestinien (je veux dire par là : très éloigné de la réalité) et à un opportunisme souvent plutôt intelligent stratégiquement de la part des israéliens (même si je ne suis pas convaincu que ce soit encore le cas maintenant). La seule initiative arabe ou palestinienne qui ait eu, jusqu'à présent, un impact positif pour les palestiniens, c'est la première intifada, et encore, c'est presque plus par chance, ou par bonne volonté de la part des américains, qu'autre chose.

 

On ne peut pas dire que ni les pogroms des années 20, ni la guerre des années 40, ni la guerre des 6 jours, ni la guerre du Kippour, ni le terrorisme du Fatah avant Oslo, ni la seconde intifada et surtout ni terrorisme du Hamas, ait apporté quoi que ce soit de bon pour qui que ce soit. 

 

Je me rends bien compte qu'il y a un petit quelque chose de très gênant à reconnaître cette "stupidité" des actions palestiniennes, surtout quand on reconnaît (au moins en partie) le bienfondé de la cause palestinienne - tout mettre sur le dos de la méchanceté d'Israel est plus facile. Mais à la fois, ce qu'on observe par là n'est rien d'autre que ce qu'on peut attendre du mélange de marxisme-léninisme (avant-garde révolutionnaire, subversion des classes populaires internationales et recherche "d'idiots utiles" chez l'élite intellectuelle occidentale) et de fondamentalisme religieux, couplé, à Gaza, à une absence d'éducation séculière, à une pyramide des âges constamment rabotée en haut, et à un modèle économique reposant presque entièrement sur l'assistance internationale. 

Pour le dire en un mot, il existe un dicton qui affirme en gros que les leaders palestiniens ne ratent jamais une occasion de rater une occasion. 

 

Et ceci indépendamment de l'exploration des causes de cet état de fait (qui ne me semble pas pouvoir se résumer à une question d'éducation ; il faut aussi regarder du côté des représentations mentales, du côté des structures politiques traditionnelles, et aussi comme tu le soulignes fort justement du côté des effets de l'aide internationale).

[Antoninov]

5 hours ago, Mégille said:

 

couplé, à Gaza, à une absence d'éducation séculière, à une pyramide des âges constamment rabotée en haut, et à un modèle économique reposant presque entièrement sur l'assistance internationale. 

Oui....

 

3 hours ago, Rincevent said:

et aussi comme tu le soulignes fort justement du côté des effets de l'aide internationale).

 

Et des responsabilités aussi hors Palestine pour cet état de fait (ou cette absence d'Etat de fait 😉 

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Antoninov a dit :

Et des responsabilités aussi hors Palestine pour cet état de fait (ou cette absence d'Etat de fait 😉 

Oui, pas un pays dans le monde, proche ou moins proche, ne cherche sérieusement à apporter une solution réelle, crédible et durable à cette situation.

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

moins proche, ne cherche sérieusement à apporter une solution réelle, crédible et durable à cette situation.

(En même temps qu'est-ce que tu as a y gagner à dépenser du temps des ressources quand tu est, disons, le Pérou, le Bhoutan, ou un autre pays lointain, à part des emmerdes..)

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

(En même temps qu'est-ce que tu as a y gagner à dépenser du temps des ressources quand tu est, disons, le Pérou, le Bhoutan, ou un autre pays lointain, à part des emmerdes..)

Demande à Washington.

[Alchimi]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Demande à Washington.

Je voulais écrire "petit" pays lointain. J'ai oublié le petit.

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Alchimi a dit :

Je voulais écrire "petit" pays lointain. J'ai oublié le petit.

Demande aussi à la Gelbique, qui avait voulu traîner devant un tribunal international tel ou tel dirigeant du coin.

 

Ah non, raté, je pense que tu parlais plutôt d'un vrai pays.  

[Mégille]

Il y a bien un truc concret à faire de la part des pays occidentaux, et arabes : conditionner la reconnaissance d'Israël à l'accord de liberté politique aux palestiniens. Et je veux bien dire non pas seulement de liberté individuelle au sens libérale, mais de liberté politique au sens démocrate-républicain, leur permettant d'exprimer collectivement leur préférence par un autre canal que la violence (pas étonnant qu'ils aient recours à celui-là quand ils n'en ont aucun autre, et pas étonnant qu'il n'y ait aucun dialogue quand un camps ne peut rien faire d'autre que taper). 

Les uns et les autres n'ont pas besoin d'avoir le même degré d'exigence à ce niveau, les occidentaux peuvent bien avoir des attentes minimes (simple consultation publique non-engageante avant certaines décisions politiques israéliennes concernant les palestiniens) et les pays arabes, des exigences très hautes. Mais il suffirait que les états occidentaux aient un partis pris israélien un tout petit peu plus bas (on ne vous reconnait plus si...), et les arabes, un tout petit peu plus haut (on se mettrait à vous reconnaître si...) pour qu'on change de logique. 

[Marlenus]

4 minutes ago, Mégille said:

Il y a bien un truc concret à faire de la part des pays occidentaux, et arabes : conditionner la reconnaissance d'Israël à l'accord de liberté politique aux palestiniens. Et je veux bien dire non pas seulement de liberté individuelle au sens libérale, mais de liberté politique au sens démocrate-républicain, leur permettant d'exprimer collectivement leur préférence par un autre canal que la violence (pas étonnant qu'ils aient recours à celui-là quand ils n'en ont aucun autre, et pas étonnant qu'il n'y ait aucun dialogue quand un camps ne peut rien faire d'autre que taper). 

Les uns et les autres n'ont pas besoin d'avoir le même degré d'exigence à ce niveau, les occidentaux peuvent bien avoir des attentes minimes (simple consultation publique non-engageante avant certaines décisions politiques israéliennes concernant les palestiniens) et les pays arabes, des exigences très hautes. Mais il suffirait que les états occidentaux aient un partis pris israélien un tout petit peu plus bas (on ne vous reconnait plus si...), et les arabes, un tout petit peu plus haut (on se mettrait à vous reconnaître si...) pour qu'on change de logique. 

 

La rare fois où cela a été fait, le Hamas a gagné et derrière cela a donné plus d'élections du tout.

 

Je veux bien ne pas avoir des exigences démocratiques très haute mais quand même.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

La rare fois où cela a été fait, le Hamas a gagné et derrière cela a donné plus d'élections du tout.

... ne ratent jamais une occasion de rater une occasion, disions-nous.

[Moustachu]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Il y a bien un truc concret à faire de la part des pays occidentaux, et arabes : conditionner la reconnaissance d'Israël à l'accord de liberté politique aux palestiniens. Et je veux bien dire non pas seulement de liberté individuelle au sens libérale, mais de liberté politique au sens démocrate-républicain, leur permettant d'exprimer collectivement leur préférence par un autre canal que la violence (pas étonnant qu'ils aient recours à celui-là quand ils n'en ont aucun autre, et pas étonnant qu'il n'y ait aucun dialogue quand un camps ne peut rien faire d'autre que taper). 

 

Cela existe déjà : cela s'appelle l'initiative arabe de la paix de 2002.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_paix_arabe

D'après l'article de Wikipedia : "Le gouvernement israélien dirigé par Ariel Sharon a rejeté purement et simplement l’initiative¹ et Israël n’a jamais pris le temps de discuter cette proposition à la Knesset²." 

[Johnnieboy]

Il y a 10 heures, Moustachu a dit :

 

Cela existe déjà : cela s'appelle l'initiative arabe de la paix de 2002.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_paix_arabe

D'après l'article de Wikipedia : "Le gouvernement israélien dirigé par Ariel Sharon a rejeté purement et simplement l’initiative¹ et Israël n’a jamais pris le temps de discuter cette proposition à la Knesset²." 

Oui, les deux côtés jouent un long game désastreux qui ne peut que finir mal pour l’un et/ou l’autre tout en faisant souffrir des générations entières jusqu’au dénouement : génocide des Palestiniens ou Israël devenu un pays inhabitable à cause d’attaques incessantes.

Dernier point qui pourrait donner lieu à des génocides encore plus larges puisque Israël dispose d’armes atomiques.

[Mégille]

Il faut tout donner aux kurdes. Il doit bien y avoir un ayyoubide dans le lot. 

[Johnnieboy]

Première fois depuis octobre que Tsahal commet une bavure : 

Humanitaires tués à Gaza : Israël admet de “graves erreurs”

 

Citation

Selon le rapport, consulté par le Times of Israel, les soldats israéliens soupçonnaient le convoi de transporter “un homme armé du Hamas”, mais leur “niveau de certitude”, qualifié de “faible”, ne les autorisait pas à mener l’attaque, réalisée “en violation des règlements de l’armée”.

 

[Freezbee]

En parlant de bavure :

 

[Freezbee]

Iranian attack on Israel would likely be carried out by proxy forces in the region, US intel believes

 

An Iranian attack on Israel would likely be carried out by Iranian proxy forces in the region, rather than by Iran directly, two people familiar with US intelligence on the matter told CNN. 

 

Tehran is wary of a dramatic escalation in the fighting, the sources said, and does not want to give the United States or its allies an excuse to attack Iran directly. 

 

Iran and its proxy militia groups also do not appear poised to attack US troops or other assets in the region for similar reasons, the sources said. The sources noted, however, that Iran does not have perfect command and control over all of its proxy forces, so the possibility of an attack on US assets cannot be completely ruled out. 

 

The US and its allies have been bracing for a possible attack against Israeli and US assets in the region in retaliation for an Israeli strike last week on Iran’s consulate in Damascus, which killed a dozen Iranian military officials. 

 

The sources told CNN that US intelligence assesses that Iran has urged several of its proxy militia groups to simultaneously launch a large-scale attack against Israel, using drones and missiles, and that they could attack as soon as this week. There is some debate, however, about whether they will wait until after Ramadan ends to strike, said one of the sources.

 

Citation

“The threat is very clear and credible,” said one of the sources. “They have put the pieces in place to conduct the attack now. Just waiting for the right time.”

 

The Office of the Director of National Intelligence declined to comment.

 

[Freezbee]

L'écrivain Coleman Hughes était récemment invité chez Joe Rogan à livrer son point de vue sur la guerre Israël/Hamas :

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

En parlant de bavure :

 

On n'a jamais trop compris quelle était la stratégie pour les libérer. Il n'y en avait probablement d'ailleurs pas du tout.

[Mégille]

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

[Miss Liberty]

16 minutes ago, Mégille said:

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

Je pense que @Johnnieboyparlait de stratégie côté Israël.

Il faut reconnaître que la stratégie "tout bombarder, noyer les tunnels, affamer toute personne habitant dans le périmètre et tirer sur tout ce qui bouge, y compris si c'est un civil désarmé parlant hébreu" est... étonnante.

[Johnnieboy]

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

Vu qu’il y a eu un deal, on peut supposer que les autres auraient pu être similaires, non ?

Le Hamas a échangé une centaine d’otages contre à peu près le double de femmes et enfants/adolescents/mineurs emprisonnés en Israël.

Mais ce que je voulais dire a été mieux expliqué par Miss Liberty. Je pense que Netanyahu a d’autres priorités que la libération des otages.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que Netanyahu a d’autres priorités que la libération des otages.

Oui : sa survie politique. Le seul talent pour lequel il dépasse de la tête et des épaules tous ses compatriotes. 

[Miss Liberty]

Alors soyons honnête, vu que les otages étaient aux mains du Hamas, je n'aurais pas donné cher de leur survie, et donc si j'avais été dans la position de faire des choix politiques et stratégiques en incluant le paramètre de leur libération, je n'aurais pas mis ce paramètre très haut non plus dans mon calcul.

 

Simplement, je trouve indécent que le discours "pas de trêve tant que les otages ne sont pas tous rentrés à la maison" soit encore un discours acceptable face à une caméra, et que la question des otages soit encore autant brandie comme argument par les défenseurs d'Israël, aujourd'hui, après les derniers mois.

[PABerryer]

 

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Vu qu’il y a eu un deal, on peut supposer que les autres auraient pu être similaires, non ?

Le Hamas a échangé une centaine d’otages contre à peu près le double de femmes et enfants/adolescents/mineurs emprisonnés en Israël.

Mais ce que je voulais dire a été mieux expliqué par Miss Liberty. Je pense que Netanyahu a d’autres priorités que la libération des otages.

 

Je me rappelle du refus d'Israël de libérer les prisonniers palestiniens ayant du sang sur les mains donc on repassera sur les femmes et les enfants.

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Miss Liberty a dit :

Alors soyons honnête, vu que les otages étaient aux mains du Hamas...

 

Rien n'est moins sûr :

 

https://twitter.com/JeremBenhaim/status/1777415869024403686

 

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, PABerryer a dit :

 

 

Je me rappelle du refus d'Israël de libérer les prisonniers palestiniens ayant du sang sur les mains donc on repassera sur les femmes et les enfants.

Je ne sais pas ce que tu essaies de dire.

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Freezbee a dit :

 

Rien n'est moins sûr :

 

https://twitter.com/JeremBenhaim/status/1777415869024403686

 

 

Citation

 

Ce qu’a subi Nili Margalit pendant ces 55 jours à #Gaza est d’une inhumanité absolue. Seuls des nazis peuvent agir ainsi.

 

 

 

 

Comme il y va. Il sait ce que les nazis faisaient des Juifs ? C’est quand même étrange cette propension à autant brader la souffrance de son propre peuple.

Le mec se dit engagé contre la négation de la Shoah et il y participe allègrement.

[PABerryer]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne sais pas ce que tu essaies de dire.

 

Que tu essaye de faire passer les prisonniers palestiniens comme équivalent aux otages alors qu'il y a quelques menues différences. Ce genre de procédés rhétoriques pourrissent un débat qui n'en n'a pas besoin.

[Johnnieboy]

à l’instant, PABerryer a dit :

 

Que tu essaye de faire passer les prisonniers palestiniens comme équivalent aux otages alors qu'il y a quelques menues différences. Ce genre de procédés rhétoriques pourrissent un débat qui n'en n'a pas besoin.

Je pense que tu dois vérifier des faits. Ou alors je me trompe, ce qui est possible. Mais je crois bien que les prisonniers libérés étaient des femmes et des enfants, oui.

 

Je vais vérifier.