[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Flashy]

Pas certain qu'à échelle démographique, les conditions de vie se dégradent tant que ça en Afrique, en général.

Ca veut pas dire grand chose parce qu'il y a d'énormes disparités mais je pense que la grande erreur commise par les tenants de théories plus ou moins fumeuses d'immigration ultra massive (au delà de la bonne vieille xénophobie de base) est de considérer que les africains ne seront jamais capables de s'organiser pour faire quelque chose de potable chez eux par eux-mêmes. Quand je vois le nombre de pays qui sont sortis du communisme, plus ou moins pas trop mal (relativisme coupable, certes), je me dis que sortir d'une joyeuse pagaille politique et économique, c'est jouable et que quand ça va démarrer, ce sera plus solide que l'Ukraine ou la Roumanie.

 

Travailler des décennies pour redresser son pays et bâtir des infrastructures qui tiennent la route alors qu'il suffit de poser sa valise dans le pays où le boulot est déjà fait ne me paraît pas 100% rationnel.

 

[Cugieran]

Travailler des décennies pour redresser son pays et bâtir des infrastructures qui tiennent la route alors qu'il suffit de poser sa valise dans le pays où le boulot est déjà fait ne me paraît pas 100% rationnel.

 

Tu raisonnes comme si tout le monde souhaitait partir.

[PABerryer]

Travailler des décennies pour redresser son pays et bâtir des infrastructures qui tiennent la route alors qu'il suffit de poser sa valise dans le pays où le boulot est déjà fait ne me paraît pas 100% rationnel.

Sauf que l'attachement au lieu où l'on est né et où l'on vit est qq chose de très fort. Cela semble idiot dans une perspective utilitariste mais c'est qq chose que je comprends tt à fait.

[poney]

Pas certain qu'à échelle démographique, les conditions de vie se dégradent tant que ça en Afrique, en général.

Ca veut pas dire grand chose parce qu'il y a d'énormes disparités mais je pense que la grande erreur commise par les tenants de théories plus ou moins fumeuses d'immigration ultra massive (au delà de la bonne vieille xénophobie de base) est de considérer que les africains ne seront jamais capables de s'organiser pour faire quelque chose de potable chez eux par eux-mêmes. Quand je vois le nombre de pays qui sont sortis du communisme, plus ou moins pas trop mal (relativisme coupable, certes), je me dis que sortir d'une joyeuse pagaille politique et économique, c'est jouable et que quand ça va démarrer, ce sera plus solide que l'Ukraine ou la Roumanie.

 

L'Afrique, c'est un peu le continent Schrodinger. Il sera ou sera pas le continent du futur.

Y a le potentiel, à tous niveaux (ressources humaines ou naturelles), reste à voir ce que ça donnera.

Je suis un peu optimiste au sens ou certaines régions (le Nigéria par exemple a d'excellentes universités, du fric et du business) pourraient s'en sortir, mais d'autres je suis plus mitigé.

 

Travailler des décennies pour redresser son pays et bâtir des infrastructures qui tiennent la route alors qu'il suffit de poser sa valise dans le pays où le boulot est déjà fait ne me paraît pas 100% rationnel.

 

 

Sauf qu'il ne suffit pas de venir poser sa valise, la plupart du temps il faut s'endetter sur toute la famille pour envoyer un peï traverser le Sahara puis la Méditerranéenne on ne sait trop comment et ou un pourcentage affolant y laisse la peau.

 

Ensuite tu fais comme si les gens agissaient constamment en terme de couts/bénéfices, ce qui est complètement limité comme approche.

[Cugieran]

Sauf que l'attachement au lieu où l'on est né et où l'on vit est qq chose de très fort. Cela semble idiot dans une perspective utilitariste mais c'est qq chose que je comprends tt à fait.

 

Je suis bien d'accord avec toi. En tant que liborgiens, pour la plupart naturellement expatriationnistes (néologisme youhouuuuuuuuu), nous devons faire preuve d'un minimum d'empathie... et ça implique de comprendre que le fait de partir ne se fait pas obligatoirement de gaieté de coeur. 

Au delà de ça, le rapport entre la possibilité de partir et le nombre de départs effectif n'est pas du tout favorable à cette option. On ne peut pas raisonner comme si l'Afrique se dépeuplait alors que ce n'est pas vrai.

[Cugieran]

L'Afrique, c'est un peu le continent Schrodinger. Il sera ou sera pas le continent du futur.

Y a le potentiel, à tous niveaux (ressources humaines ou naturelles), reste à voir ce que ça donnera.

Je suis un peu optimiste au sens ou certaines régions (le Nigéria par exemple a d'excellentes universités, du fric et du business) pourraient s'en sortir, mais d'autres je suis plus mitigé.

 

Je pense qu'à terme, les régions qui vont le mieux pourraient être des moteurs.

Après, je parle pas de 10 ans. Mais je crois apercevoir des germes, au Nigeria par exemple, comme tu dis.

[poney]

Le truc c'est qu'on apercevait des germes y a 50 ans aussi.

 

Dans la région que je fréquente, j'entends énormément de discours d'auto développement, les gens ne veulent pas partir. Bon, ils aimeraient envoyer leurs enfants étudier chez nous, je connais pas une famille ou ce n'est pas le cas, mais partir vivre en Europe je connais très peu de cas. Pour dire vrai, je connais surtout 3 ou 4 cas de gens déçus qui sont revenus parce qu'ils s'emmerdaient grave, ne supportaient pas la météo ou le style de vie.

Les Africains que je connais sont extrêmement attachés à leur terre, mais je fréquente surtout des ruraux, je ne sais pas si c'est pareil pour les citadins que j'ai beaucoup fuis (les grandes villes africaines sont véritablement horribles à vivre).

Alors, peut-être que ça va se développer, la majorité de la population est quand même composée d'entrepreneurs (des millionnaires jusqu'aux petites vendeuses du marché), mais le rêve de tous ça reste d'entrer dans la fonction publique pour être planqué, et ça c'est terrible.

[Tramp]

L'Afrique entre aujourd'hui et il y a 10 ans, ca a pas mal changé et dans le bon sens.

[Eltourist]

Excellent billet sur le sujet de l'immigration

 

http://calebjonesblog.com/immigration/

[poney]

L'Afrique entre aujourd'hui et il y a 10 ans, ca a pas mal changé et dans le bon sens.

 

Oui, c'est pour ça que je suis plutôt optimiste, il y a moins de guerres et plus de richesses.

 

[Flashy]

Tu raisonnes comme si tout le monde souhaitait partir.

 

Non. Je n'ai jamais dit que les gens étaient rationnels. Simplement que se casser le cul pendant X années, relever d'immenses défis etc, ça ne motive pas tout le monde. Partir là où tu peux profiter d'un niveau de vie adéquat sans avoir à trimer un siècle, ça peut être attirant.

 

Sauf que l'attachement au lieu où l'on est né et où l'on vit est qq chose de très fort. Cela semble idiot dans une perspective utilitariste mais c'est qq chose que je comprends tt à fait.

 

Certes. Mais quand je vois le nombre de français prêts à plier bagages face à l'état de la France et aux défis compliqués à relever, je ne vois pas pourquoi l'africain moyen échapperait à cette envie-là. L'idéalisme patriotique se trouve confronté à un égoïsme bien compréhensible : vouloir une bonne vie pour soi le plus tôt possible.

 

 

Sauf qu'il ne suffit pas de venir poser sa valise, la plupart du temps il faut s'endetter sur toute la famille pour envoyer un peï traverser le Sahara puis la Méditerranéenne on ne sait trop comment et ou un pourcentage affolant y laisse la peau.

 

Ensuite tu fais comme si les gens agissaient constamment en terme de couts/bénéfices, ce qui est complètement limité comme approche.

 

 

Bah c'est chiant de venir parce que la politique d'immigration est barbare. Elle ne le serait pas, le rapport coût/bénéfice serait différent.

[poney]

Oui, là dessus tu as raison, contrairement à ce que clame la droite l'Europe est une forteresse pour entrer et non une passoire. Et les gens en sont bien conscients.
L'ouverture des frontières serait un véritable appel d'air, je ne nie pas ça.

[Tramp]

Et les capacités de productions seraient mieux employés et tout le monde serait plus riche.

[poney]

Je pense surtout qu'il y aurait énormément d'allers et retours

[Cugieran]

Non. Je n'ai jamais dit que les gens étaient rationnels. Simplement que se casser le cul pendant X années, relever d'immenses défis etc, ça ne motive pas tout le monde. Partir là où tu peux profiter d'un niveau de vie adéquat sans avoir à trimer un siècle, ça peut être attirant.

Ca peut aussi être éreintant de changer de culture, d'environnement, de climat... Franchement, je pense que les deux font la paire.

 

Et les capacités de productions seraient mieux employés et tout le monde serait plus riche.

Mouais, à terme. Voilà pourquoi je préfère envisager des solutions progressives. Hors situation d'extrême urgence, je n'ai jamais été pour les solutions qui impliquent de retourner la table du jour au lendemain. C'est crisper ceux qui sont contre et leur demander, en plus, d'attendre les effets bénéfiques sur la foi de théories économiques et sociales et d'exemples extérieurs parfaitement valides. Sauf que dans la vraie vie, les gens n'y croient pas, sinon le système économique français (entre autres!) ne serait pas ce qu'il est.

Mon avis, c'est qu'il faut supprimer les questions économiques de l'équation en amont, mais pas en amont de dix ans, d'un an ou deux, pas plus. Et continuer à ce train là, tranquillement.

[Bézoukhov]

Je pense surtout qu'il y aurait énormément d'allers et retours

La question des retours est assez intéressante (et, à mon avis, assez importante d'un point de vue politique). En ce qui concerne spécifiquement l'Afrique (Golfe de Guinée), j'ai l'impression qu'il y a une pression sociale telle sur ceux qui sont partis qu'ils ne peuvent pas revenir, sous peine de passer pour le looser de service. Je dis pas que ça sera pas différent demain, mais la vision de l'Europe est tellement fantasmée par ceux qui restent que ça mettra du temps à changer...

[Tramp]

Loser, un seul o

[Extremo]

Excellent billet sur le sujet de l'immigration

 

http://calebjonesblog.com/immigration/

 

100% d'accord avec le point 1 notamment : "Don't attack other countries". C'est le coeur du problème.

[poney]

La question des retours est assez intéressante (et, à mon avis, assez importante d'un point de vue politique). En ce qui concerne spécifiquement l'Afrique (Golfe de Guinée), j'ai l'impression qu'il y a une pression sociale telle sur ceux qui sont partis qu'ils ne peuvent pas revenir, sous peine de passer pour le looser de service. Je dis pas que ça sera pas différent demain, mais la vision de l'Europe est tellement fantasmée par ceux qui restent que ça mettra du temps à changer...

 

C'est pas qu'une impression, revenir sans avoir une situation en europe c'est un échec

[PABerryer]

Certes. Mais quand je vois le nombre de français prêts à plier bagages face à l'état de la France et aux défis compliqués à relever, je ne vois pas pourquoi l'africain moyen échapperait à cette envie-là. L'idéalisme patriotique se trouve confronté à un égoïsme bien compréhensible : vouloir une bonne vie pour soi le plus tôt possible.

Je n'ai jamais dit que les gens étaient conditionnés pour rester, je parle d'un attachement naturel pour l'endroit où l'on vit. Je connais des gens qui sont partis et pour qui le départ a été un déchirement. On part pour une vie meilleure mais cela ne veut pas dire que l'on part de gaité de coeur. S'ils avaient un espoir de vie meilleure sur place, combien partiraient ?

De plus nous vivons dans une société qui cultive la haine de soi et de ses racines. Cela aide au détachement et au déracinement.

[Reykjavik]

Je n'ai jamais dit que les gens étaient conditionnés pour rester, je parle d'un attachement naturel pour l'endroit où l'on vit. Je connais des gens qui sont partis et pour qui le départ a été un déchirement. On part pour une vie meilleure mais cela ne veut pas dire que l'on part de gaité de coeur. S'ils avaient un espoir de vie meilleure sur place, combien partiraient ?

De plus nous vivons dans une société qui cultive la haine de soi et de ses racines. Cela aide au détachement et au déracinement.

 

D'un auteur inconnu:

 

Der Mensch braucht ein Plätzchen

Und wär's noch so klein

Von dem er kann sagen

Sieh! Dieses ist mein

Hier leb' Ich, hier lieb' Ich

Hier ruh' Ich mich aus

Hier ist meine Heimat

Hier bin Ich zuhause

 

Sans connaitre l'allemand on sent naturellement que se poème fixe ce que tu dis!

[poney]

Un homme a besoin d'une place

Et pas trop petite

A propos de laquelle il peut dire

Regardez ! Ceci est a moi

Ici je reste, ici je vis

heu... ruhe c'est silence, mais dans le contexte je vois pas, "je moi aussi" (ich mich auch) ?

Ici est mon/ma jenesaispasquoi

Ici je suis à la maison

 

 

mon allemand est vraiment rouillé

[Neomatix]

Il parle du Lebensraum ?

[Solomos]

Un homme a besoin d'une place

Et pas trop petite

d'une petite place,

mais pas trop petite qd même

A propos de laquelle il peut dire

Regardez ! Ceci est a moi

Ici je reste, ici je vis

heu... ruhe c'est silence, mais dans le contexte je vois pas, "je moi aussi" (ich mich auch) ?

Ici je suis tranquille

Ici est mon/ma jenesaispasquoi

ma contrée / mon pays (natal)

Ici je suis à la maison

 

 

mon allemand est vraiment rouillé

[poney]

ah oui, Platzchen c'est déjà avec l'idée de "petit" dedans

 

TRES rouillé

[PABerryer]

Jamais fait d'allemand

[poney]

C'est une langue formidable et vraiment belle au delà des clichés

[Astha]

Jamais fait d'allemand

 

 

Tu aurais dû, en plus les profs d'Allemand ( et de Néerlandais) sont souvent très jolies. 

Par contre celles d'Anglais et d'Espagnol ...

[PABerryer]

J'aimerais bcp me mettre à l'italien.

[Nick de Cusa]

...Je connais des gens qui sont partis et pour qui le départ a été un déchirement. ...

Y en a. Mais pas forcément. Il y en aussi qui sont partis heureux, puis qui sont revenus et ont déprimé et sont reparti, puis sont revenus et ont été choqués (plutôt 10 fois qu'une) en voyant comment ça marchait dans ce pays, et qui sont repartis depuis, ça fait plus de 15 ans, et qui sont heureusissime de rentrer régulièrement en touristes et pour voir leurs proches, et surtout pas plus. 

 

Et je dis ça d'un pays super beau avec de la super bonne bouffe. 

 

Il y en a. Au moins un.