[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bézoukhov]

http://www.scb.se/en_/Finding-statistics/Statistics-by-subject-area/National-Accounts/General-statistics/The-Swedish-economy---statistical-perspective/Aktuell-pong/197186/Behallare-for-Press/400331/

Tu accèdes à ce lien ? Leur site doit pas accepter les liens directs vers la publi

[Cugieran]

l'article dit que l'acceuil des migrants à fait bondir le PIB.

Ce que liront les gens hostiles aux migrants c'est qu'on essaye de les arnaquer quand le premier type malin viendra débunker, même à la marge, ce truc.

 

Personne ne lira "finalement ça ne coute pas du fric", tout le monde lira "la gauche médiatique essaye de nous entuber".

C'est un fail sur toute la ligne.

 

Oui c'est un peu too much.

[Sanson]

http://www.scb.se/en_/Finding-statistics/Statistics-by-subject-area/National-Accounts/General-statistics/The-Swedish-economy---statistical-perspective/Aktuell-pong/197186/Behallare-for-Press/400331/

Tu accèdes à ce lien ? Leur site doit pas accepter les liens directs vers la publi

 

Oui, ça marche.

[Tramp]

Le Monde.fr - Le Conseil d’Etat valide l’expulsion des commerces de la « jungle » de Calais

Les soixante-douze structures concernées représentent, selon la juridiction, un risque d’atteinte à l’ordre public.

http://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2016/10/12/le-conseil-d-etat-valide-l-expulsion-des-commerces-de-la-jungle-de-calais_5012459_1654200.html

[Flashy]

Le meilleur morceau :

 

 

Le juge des référés du tribunal administratif avait argué que « ces installations permettaient de pourvoir à des besoins non satisfaits, en termes de nourriture, de produits de première nécessité et de services, et constituaient des lieux de vie et de rencontre importants pour les migrants », rappelle le communiqué du Conseil d’Etat qui conclut :

« Mais c’est à l’Etat (…) de veiller à ce que les demandeurs d’asile puissent bénéficier de conditions matérielles décentes. Dans ces conditions, le fait que les commerces illégaux aient pu contribuer à améliorer les conditions de vie des migrants sur le site n’était pas de nature à retirer son utilité à la mesure demandée par le préfet. »

 

 

[Mister_Bretzel]

Le Monde.fr - Le Conseil d’Etat valide l’expulsion des commerces de la « jungle » de Calais

Les soixante-douze structures concernées représentent, selon la juridiction, un risque d’atteinte à l’ordre public.

http://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2016/10/12/le-conseil-d-etat-valide-l-expulsion-des-commerces-de-la-jungle-de-calais_5012459_1654200.html

 

En mode libertarien/ancap ce problème est un faux problème tant que ces gens n'occupent pas la propriété d'autrui, mais en mode libéral classique, quelle serait une bonne solution ?

 

donner un statut légal à tout le monde ? Titres de séjours, déclarer les commerces etc etc ?

[Flashy]

En mode libertarien/ancap ce problème est un faux problème tant que ces gens n'occupent pas la propriété d'autrui, mais en mode libéral classique, quelle serait une bonne solution ?

 

donner un statut légal à tout le monde ? Titres de séjours, déclarer les commerces etc etc ?

 

 

Ne pas considérer que l'Etat a le monopole de l'action pour donner aux migrants des conditions de vie décentes. S'abstenir de pourrir la vie des migrants au nom de ce monopole d'action. Ce sont déjà deux pistes intéressantes qui n'impliquent pas de succomber à l'ultra-libéralisme destructeur et mortifère.

[poney]

On s'assoit et on pèle des patates.

[Mister_Bretzel]

Ne pas considérer que l'Etat a le monopole de l'action pour donner aux migrants des conditions de vie décentes. S'abstenir de pourrir la vie des migrants au nom de ce monopole d'action. Ce sont déjà deux pistes intéressantes qui n'impliquent pas de succomber à l'ultra-libéralisme destructeur et mortifère.

 

Effectivement c'est stupide de vouloir tout raser alors que la situation semblait ne pas se dégrader, voir s'améliorerait spontanément.

 

Cela dit, en considérant que la loi sur le territoire doit être la même pour tous, c'est logique de vouloir rendre légitime/légal tout ce qui se passe dans la jungle. Et donc l'entretien du status-quo "on touche à rien" n'est pas acceptable.

 

Après dans les faits; si ça peut créer une enclave libertarienne prouvant que l'action de l'Etat est inutile ou néfaste, c'est tout bénef

[Tramp]

Le boulot des pouvoirs publics ce n'est pas de poursuivre tout ce qui est illegal. Sinon ce serait invivable. Ne pas poursuivre est acceptable et meme legal.

[Philiber Té]

En mode libertarien/ancap ce problème est un faux problème tant que ces gens n'occupent pas la propriété d'autrui, mais en mode libéral classique, quelle serait une bonne solution ?

 

donner un statut légal à tout le monde ? Titres de séjours, déclarer les commerces etc etc ?

 

Permettre à des associations ou à des collectifs de migrants d'acheter des terrains à occuper sans qu'on vienne les emmerder pour des questions d'accueil, de gestion des risques, des conditions sanitaires ou pour une porte coupe-feu.

[Johnnieboy]

En mode libertarien/ancap ce problème est un faux problème tant que ces gens n'occupent pas la propriété d'autrui, mais en mode libéral classique, quelle serait une bonne solution ?

donner un statut légal à tout le monde ? Titres de séjours, déclarer les commerces etc etc ?

Être libéral classique, ce n'est pas être socialiste, hein. Malgré ce que l'on peut lire parfois ici.

[Rincevent]

En mode libertarien/ancap ce problème est un faux problème tant que ces gens n'occupent pas la propriété d'autrui, mais en mode libéral classique, quelle serait une bonne solution ?

donner un statut légal à tout le monde ? Titres de séjours, déclarer les commerces etc etc ?

Déclarer les commerces de façon à y prélever le même impôt que les autres (donc faible, puisqu'on est dans une hypothèse libérale classique).

Pour le reste, laisser faire, as usual.

[Extremo]

Être libéral classique, ce n'est pas être socialiste, hein.

 

Socialiste modéré disons

[Mister_Bretzel]

Déclarer les commerces de façon à y prélever le même impôt que les autres (donc faible, puisqu'on est dans une hypothèse libérale classique).

Pour le reste, laisser faire, as usual.

 

C'est un peu mon opinion aussi^^ Mais dans le monde réel c'est compliqué : créer des propriétés privées à partir de l'espace occupé par la jungle, qui appartient probablement à la municipalité de Calais, et donc se préparer à la shitstorm "on refile de l'espace public à des immigrants illégaux musulmans !" de nos copains du FN. Et s'ils n'ont pas l'argent pour acheter les terrains à leur valeur de marché ? Enfin bref. Pas simple !

[Philiber Té]

C'est un peu mon opinion aussi^^ Mais dans le monde réel c'est compliqué : créer des propriétés privées à partir de l'espace occupé par la jungle, qui appartient probablement à la municipalité de Calais, et donc se préparer à la shitstorm "on refile de l'espace public à des immigrants illégaux musulmans !" de nos copains du FN. Et s'ils n'ont pas l'argent pour acheter les terrains à leur valeur de marché ? Enfin bref. Pas simple !

 

A leur valeur de marché ? Toute manière ils seront squattés et si c'est pour déloger les migrants dans un coin pour les voir revenir dans un autre... Qui d'autre voudrait acheter ces terrains ? Hormis quelqu'un qui soit sûr de pouvoir en profiter pleinement, c'est à dire un gus qui croit que la justice / police l'aidera à s'en sortir, je vois pas.

Vendons-leur, laissons-les se débrouiller avec leurs propriétés. S'ils sont assez malins pour faire fonctionner des commerces dans un bidonville, c'est qu'ils sont aussi doués pour maintenir un minimum d'ordre.

D'autant plus si ce sont des terrains qui appartiennent à la commune. Est-ce vraiment un grand drame si la municipalité brade ces biens là ?

[Tramp]

'No more Mr. Nice Guy' - EU gets tough on African migrants

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN12J1QY

C'est un peu comme si l'Occident avait payé l'Union Soviétique pour qu'ils construisent le rideau de fer.

[Tramp]

Haitians vulnerable on Mexico-U.S. border as migrant crisis escalates

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN12J2CL

[Tramp]

'Libyan Coast Guard' craft attacks migrant boat, at least four dead - Sea-Watch NGO

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN12L1II

[Anton_K]

Je ne sais trop quoi penser de cet édito du Monde qu'on pourrait titrer "De la mondialisation heureuse à la mondialisation malheureuse mais inévitable" bourré de préjugés étranges, notamment que l'Afrique ne deviendra jamais un continent attractif pour les ressortissants de ses différents pays, et au contraire que l'Europe va rester le phare de la civilisation (qu'elle n'est en fait déjà plus). En ce qui concerne la conclusion sur la réforme de l'Etat providence appelée par cette "belle mission" ne me semble même pas clair, quelle réforme à votre avis?

[poney]

Le Monde...

 

"courageusement on décide de virer les gens".

Si ç’avait été Sarkozy, on aurait lu dans le même journal que c'était du racisme et irresponsable d'envoyer dans la nature tous ces gens malheureux.

 

Pour le reste, c'est certain que tant que les pays d'Afrique en général (y a un peu de tout dans ces régions) ne se réforment pas, les "jungles" risquent en effet de se multiplier.

[Tremendo]

L'Europe un modèle

Lololol.

[Neuron]

Il faut que les pays africains deviennent des états de droit. Rien de plus.

[Nigel]

Je ne sais trop quoi penser de cet édito du Monde qu'on pourrait titrer "De la mondialisation heureuse à la mondialisation malheureuse mais inévitable" bourré de préjugés étranges, notamment que l'Afrique ne deviendra jamais un continent attractif pour les ressortissants de ses différents pays, et au contraire que l'Europe va rester le phare de la civilisation (qu'elle n'est en fait déjà plus). En ce qui concerne la conclusion sur la réforme de l'Etat providence appelée par cette "belle mission" ne me semble même pas clair, quelle réforme à votre avis?

 

 L'Afrique a quand même pas mal de "retard" et c'est pas demain que la zone va se calmer politiquement. Donc oui, l'immigration va sans doute continuer un bon moment. Et traverser l'Atlantique ou l'Asie, c'est chaud quand même. Donc l'Europe reste le premier choix de ces migrants. 

[Anton_K]

 L'Afrique a quand même pas mal de "retard" et c'est pas demain que la zone va se calmer politiquement. Donc oui, l'immigration va sans doute continuer un bon moment. Et traverser l'Atlantique ou l'Asie, c'est chaud quand même. Donc l'Europe reste le premier choix de ces migrants. 

 

Dans un scénario de stagnation ou de dégradation des conditions de vie en Afrique, il n'est donc pas totalement fou d'imaginer que dans vingt-cinq ans on ait de l'ordre de la dizaine de million d'Africains venant chercher des vies meilleures en Europe. Il est donc vrai dans ce cas là que de grands changements démographiques attendent notre continent à court-moyen terme. Dans l'article du monde ce mouvement migratoire est mis en perspective de l'évolution démographique de l'Afrique, sous entendant que c'est un phénomène qui ne va pas s'équilibrer mais suivre cette évolution, ce que je trouve légèrement fantasmatique.

[Tramp]

Après le truc, c'est que les conditions de vie ne stagnent ne se dégradent en Afrique.

[Hayek's plosive]

Il faut que les pays africains deviennent des états de droit. Rien de plus.

 

[Tortue joviale]

Il faut que les pays africains deviennent des états de droit. Rien de plus.

[Tramp]

Mises, qui n'est pas anarcap, sur l'immigration dans Libéralisme

https://mises.org/library/liberalism-classical-tradition/html/p/45

The liberal demands that every person have the right to live wherever he wants. This is not a "negative" demand. It belongs to the very essence of a society based on private ownership of the means of production that every man may work and dispose of his earnings where he thinks best. This principle takes on a negative character only if it encounters forces aiming at a restriction of freedom of movement. In this negative aspect, the right to freedom of movement has, in the course of time, undergone a complete change. When liberalism arose in the eighteenth and nineteenth centuries, it had to struggle for freedom of emigration. Today, the struggle is over freedom of immigration.

[Cugieran]

Dans un scénario de stagnation ou de dégradation des conditions de vie en Afrique, il n'est donc pas totalement fou d'imaginer que dans vingt-cinq ans on ait de l'ordre de la dizaine de million d'Africains venant chercher des vies meilleures en Europe. Il est donc vrai dans ce cas là que de grands changements démographiques attendent notre continent à court-moyen terme. Dans l'article du monde ce mouvement migratoire est mis en perspective de l'évolution démographique de l'Afrique, sous entendant que c'est un phénomène qui ne va pas s'équilibrer mais suivre cette évolution, ce que je trouve légèrement fantasmatique.

Pas certain qu'à échelle démographique, les conditions de vie se dégradent tant que ça en Afrique, en général.

Ca veut pas dire grand chose parce qu'il y a d'énormes disparités mais je pense que la grande erreur commise par les tenants de théories plus ou moins fumeuses d'immigration ultra massive (au delà de la bonne vieille xénophobie de base) est de considérer que les africains ne seront jamais capables de s'organiser pour faire quelque chose de potable chez eux par eux-mêmes. Quand je vois le nombre de pays qui sont sortis du communisme, plus ou moins pas trop mal (relativisme coupable, certes), je me dis que sortir d'une joyeuse pagaille politique et économique, c'est jouable et que quand ça va démarrer, ce sera plus solide que l'Ukraine ou la Roumanie.