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Il y a 2 heures, Cugieran a dit :

Moi, je laisse faire. Et la Terre et les gens. Il viendra un jour ou le bourbier africain sera drainé tout seul.

 

+1. Pour croire qu'on peut changer artificiellement le destin des millons de gens, le sens de la variation climatique globale et autres joyeusetés, faut vraiment être un étatiste forcené du dernier cercle.

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il y a 13 minutes, Groucho Marx a dit :

 

+1. Pour croire qu'on peut changer artificiellement le destin des millons de gens, le sens de la variation climatique globale et autres joyeusetés, faut vraiment être un étatiste forcené du dernier cercle.


Vouloir la fin de dicatures sanguinaires, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.
Vouloir un développement économique harmonieux, reposant (notamment) sur la fin des violences et de la corruption, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.
Assurer aux femmes la liberté de se marier et de disposer de leur corps, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.

 

Les libéraux sont donc des étatistes forcenés du dernier cercle. 

OK. Je vois.

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à l’instant, Flashy a dit :


Vouloir la fin de dicatures sanguinaires, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.
Vouloir un développement économique harmonieux, reposant (notamment) sur la fin des violences et de la corruption, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.
Assurer aux femmes la liberté de se marier et de disposer de leur corps, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.

 

Les libéraux sont donc des étatistes forcenés du dernier cercle. 

OK. Je vois.

Ouais mais c'est quand tu dis "travailler là dessus"

Je vois pas comment. Le marché...

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

Vouloir la fin de dicatures sanguinaires, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.

Non, ce n'était d'ailleurs pas le sens de ma remarque

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Vouloir un développement économique harmonieux, reposant (notamment) sur la fin des violences et de la corruption, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.

Oui

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Assurer aux femmes la liberté de se marier et de disposer de leur corps, c'est être un étatiste forcené du dernier cercle.

Ca vient faire quoi dans ce débat ?

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il y a 2 minutes, Groucho Marx a dit :

Ca vient faire quoi dans ce débat ?

 

Tu ne vois pas le lien entre la maîtrise de la fertilité et la transition démographique? 

Cela me paraissait relativement évident.

 

il y a 4 minutes, Cugieran a dit :

Ouais mais c'est quand tu dis "travailler là dessus"

Je vois pas comment. Le marché...

 

Il n'y a pas que les Etats qui peuvent travailler et agir, y compris en Afrique. Des millions de gens pourraient investir leur temps (et leur argent) dans la promotion d'une stabilisation (volontaire !) de la population par le développement économique plutôt que de faire chier sur ce qu'on bouffe. Se battre pour que les femmes africaines puissent maîtriser leur fertilité fait plus de bien aux écosystèmes locaux sur le moyen et long terme que d'interdire le foie gras, la corrida et le fun. 

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il y a 30 minutes, Flashy a dit :

Tu ne vois pas le lien entre la maîtrise de la fertilité et la transition démographique? 

Cela me paraissait relativement évident.

 

Moui,... c'est curieux car initialement on papote de malthusianisme et de réchauffisme, et hop in petto tu dévies sur les dictatures et la  fertilité et la transition démographique.

 

il y a 30 minutes, Flashy a dit :

Il n'y a pas que les Etats qui peuvent travailler et agir, y compris en Afrique. Des millions de gens pourraient investir leur temps (et leur argent) dans la promotion d'une stabilisation (volontaire !) de la population par le développement économique plutôt que de faire chier sur ce qu'on bouffe. Se battre pour que les femmes africaines puissent maîtriser leur fertilité fait plus de bien aux écosystèmes locaux sur le moyen et long terme que d'interdire le foie gras, la corrida et le fun. 

Et si au final il n'y a pas "des millions de gens" mais juste une poignée (ce qui ne serait déjà pas si mal), on fait quoi ? On retourne ce coucher, on force les millions de gens, autres solutions ?

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Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

les masques tombent 

il n'est guère clair comment on peut être pour la liberté sauf la liberté de naître vu que toutes découlent de celle là 

Je ne vois pas le lien. Ou alors tu considères que l'objectif "FP2020" de la Fondation de Bill Gates de permettre à 120 millions de femmes africaines d'accéder à la contraception est intrinsèquement totalitaire ?

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il y a 3 minutes, Groucho Marx a dit :

Moui,... c'est curieux car initialement on papote de malthusianisme et de réchauffisme, et hop in petto tu dévies sur les dictature et la  fertilité et la transition démographique.

 

Je pensais que tu me répondais. Désolé de te rappeler le sens de mon propos quand tu me cites et que tu déformes ce que je dis. Explique-moi ce que j'ai dit, je te lis.

 

il y a 3 minutes, Groucho Marx a dit :

Et si au final il n'y a pas "des millions de gens" mais juste une poignée (ce qui ne serait déjà pas si mal), on fait quoi ? On retourne ce coucher, on force les millions de gens, autres solutions ?

 

Bah rien. Comme maintenant. Ils utiliseront leur énergie et leur argent à lutter contre le réchauffement climatique plutôt qu'à réfléchir aux dynamiques démographiques à l'oeuvre. Et même si on arrive à du zéro carbone, fut-ce par la force, hé bien les écosystèmes se dégraderont car nous serons quelques milliards en plus (l'Afrique jouant pour beaucoup dans ce dynamisme, d'après les projections, avec des conséquences certaines sur les écosystèmes africains). Faute d'avoir priorisé et choisi la bonne stratégie, toute cette énergie et tout cet argent manquera son objectif affiché.

Je m'en fous, je ne suis pas africain, je ne suis ni un gorille, ni un lion, ni une girafe, hein. 

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Il ne s'agit pas de contraindre, obliger des femmes à ne faire qu'un enfant, mais de leur permettre, par l'éducation, l'accès à l'autonomie, de pouvoir maîtriser leur fertilité. Il y a quelques trouzaines d'année, en France, les femmes pouvaient avoir un enfant par an, et ce d'autant plus qu'elles ne pouvaient pas se refuser à leur époux. 

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Je ne vois pas le lien. Ou alors tu considères que l'objectif "FP2020" de la Fondation de Bill Gates de permettre à 120 millions de femmes africaines d'accéder à la contraception est intrinsèquement totalitaire ?

 

Je n'avais pas jugé utile de répondre. La liberté de naître n'existe pas. Ou alors, il faudra m'expliquer qui est titulaire d'une telle liberté.

La liberté sexuelle, par contre, vise des personnes réelles. 

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il y a 22 minutes, Flashy a dit :

 

 

Je pensais que tu me répondais. Désolé de te rappeler le sens de mon propos quand tu me cites et que tu déformes ce que je dis. Explique-moi ce que j'ai dit, je te lis.

 

 

Bah rien. Comme maintenant. Ils utiliseront leur énergie et leur argent à lutter contre le réchauffement climatique plutôt qu'à réfléchir aux dynamiques démographiques à l'oeuvre. Et même si on arrive à du zéro carbone, fut-ce par la force, hé bien les écosystèmes se dégraderont car nous serons quelques milliards en plus (l'Afrique jouant pour beaucoup dans ce dynamisme, d'après les projections, avec des conséquences certaines sur les écosystèmes africains). Faute d'avoir priorisé et choisi la bonne stratégie, toute cette énergie et tout cet argent manquera son objectif affiché.

Je m'en fous, je ne suis pas africain, je ne suis ni un gorille, ni un lion, ni une girafe, hein. 

Pourquoi ne pas entrevoir que des modes de vie plus en harmonie avec la nature puissent repousser les limites démographiques ?

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47 minutes ago, Rincevent said:

Je ne vois pas le lien. Ou alors tu considères que l'objectif "FP2020" de la Fondation de Bill Gates de permettre à 120 millions de femmes africaines d'accéder à la contraception est intrinsèquement totalitaire ?

ça dépend "la top priorité" de qui ?

 

Après, non, il n'y a pas de surpopulation. C'est un mythe. Qui vise les bronzés, pour parler un peu clairement 

 

De plus, si l'on observe ce qui se passe, un fort ralentissement est en cours et on ferait mieux de se poser la question de l'implosion de la population. Sauf si l'on est antihumain  

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Il y a 1 heure, Groucho Marx a dit :
Il y a 4 heures, Cugieran a dit :

Moi, je laisse faire. Et la Terre et les gens. Il viendra un jour ou le bourbier africain sera drainé tout seul.

 

+1. Pour croire qu'on peut changer artificiellement le destin des millons de gens, le sens de la variation climatique globale et autres joyeusetés, faut vraiment être un étatiste forcené du dernier cercle.,

 

il y a 46 minutes, Flashy a dit :

Je pensais que tu me répondais. Désolé de te rappeler le sens de mon propos quand tu me cites et que tu déformes ce que je dis. Explique-moi ce que j'ai dit, je te lis.

 

@Flashy, je ne pense pas avoir détourné un quelconque de tes propos. Ok il fait chaud et les esprits aussi, mais faut pas croire que la terre entirère est contre toi. Il me semble avoir lu quelque part qu'un perrier citron était une excellente solution. 

 

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il y a 22 minutes, Nick de Cusa a dit :

ça dépend "la top priorité" de qui ?

 

Après, non, il n'y a pas de surpopulation. C'est un mythe. Qui vise les bronzés, pour parler un peu clairement 

 

De plus, si l'on observe ce qui se passe, un fort ralentissement est en cours et on ferait mieux de se poser la question de l'implosion de la population. Sauf si l'on est antihumain  

Je n'ai jamais dit qu'il y avait surpopulation, et pour cause, je n'y crois pas, et tu le sais. J'ai dit que l'idée de Gates de proposer à des dizaines de millions de femmes africaines des possibilités de planning familial ne me semblait pas enfreindre leur liberté, ce que tu semblais sous-entendre (que le planning familial soit une bonne chose ou non est une autre question).

 

Pour ma part, je ne vois pas d'implosion de la population mondiale. Je vois une implosion localisée en Europe et au Japon, ça oui (et je m'en inquiète à titre personnel à la fois parce que plus de gens, c'est plus de cerveaux ; et parce que c'est un indice que l'État-providence moderne mène peut-être à la destruction à long terme de la civilisation).

 

Tu n'as pas à t'inquiéter, je crois sincèrement que nous avons sensiblement les mêmes opinions sur le sujet. :)

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il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

ça dépend "la top priorité" de qui ?

 

Des écologistes logiques.

 

il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

Après, non, il n'y a pas de surpopulation. C'est un mythe. Qui vise les bronzés, pour parler un peu clairement 

 

Jamais parlé de surpopulation.
Je me suis contenté de me renseigner sur les courbes démographiques. Je ne suis pas responsable des histoires que tu te racontes, ensuite.

 

il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

De plus, si l'on observe ce qui se passe, un fort ralentissement est en cours et on ferait mieux de se poser la question de l'implosion de la population. Sauf si l'on est antihumain  

 

Oui, c'est ce qu'on appelle la transition démographique. Merci pour ton intervention.

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@Nick de Cusa il est où le problème dans mon post relatif à la natalité ? je ne dis pas autre chose que ce que pointe Flashy, il suffit de faire un tour sur les intertubes pour constater que les taux de natalité ne sont pas les mêmes partout. Même si on note un ralentissement, en Afrique  on compte 5 enfants par femme en moyenne.

 

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il y a une heure, Flashy a dit :

Je me suis contenté de me renseigner sur les courbes démographiques.

Elles font toutes un S et s'écrasent ensuite. C'est d'ailleurs pour ça que plus personne, ONU compris, ne parle de surpopulation sur Terre. Les estimations hautes pointent vers 10 milliards d'humains d'ici 2040 au max. Il est probable qu'on plafonne à 9 et que ça baisse ensuite.

 

Je ne vois pas trop bien où est le problème. La contraception joue assez peu. Le niveau économique du pays, beaucoup plus.

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Il y a 3 heures, frigo a dit :

Pourquoi ne pas entrevoir que des modes de vie plus en harmonie avec la nature puissent repousser les limites démographiques ?

en ayant à l'esprit que "en harmonie avec la nature", en vrai et en dur, ça signifie "avec la meilleure allocation de ressources (terre, etc) possibles".

 

La gigantesque ferme de Marie-Antoinette qu'est l'écolobobogie d'aujourd'hui, largement inefficiente et financée essentiellement par la spoliation du tribuable (comme à l'époque de Marie-Antoinette)

c'est de l'harmonie de théâtre.

 

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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Les enfants à naitre.

 

1/ ce n'est pas une personne juridique.
2/ aucun rapport avec la contraception.

 

il y a 9 minutes, h16 a dit :

Elles font toutes un S et s'écrasent ensuite. C'est d'ailleurs pour ça que plus personne, ONU compris, ne parle de surpopulation sur Terre. Les estimations hautes pointent vers 10 milliards d'humains d'ici 2040 au max. Il est probable qu'on plafonne à 9 et que ça baisse ensuite.

 

Je ne vois pas trop bien où est le problème. La contraception joue assez peu. Le niveau économique du pays, beaucoup plus.

 

Je n'ai pas parlé de surpopulation.

Je ne conteste pas que la transition démographique existe. Je pointe simplement le fait que l'Afrique (si on me permet cette généralité, qui est inexacte puisque certains pays d'Afrique sont déjà en phase 4) est la seule zone où nous sommes encore en phase 3 ; que le gros de l'augmentation de la population viendra de là ; et que favoriser une transition la plus rapide possible permettra de diminuer ladite augmentation (et donc les ressources consommées/l'espace occupé, et donc l'impact environnemental).

Les méthodes pour permettre le passage à la phase 4 sont le développement économique et la contraception/avortement, d'après ce qu'on a pu observer dans le reste du monde, c'est ce que je disais et c'est ce que tu confirmes (tu insistes toutefois sur l'importance plus grande du développement économique, ce qui est vrai, même si l'accès à la contraception fait à mon sens partie du "package"). 

Se battre pour le développement économique et l'accès à la contraception, cela me paraît faire sens au niveau écologique, mais aussi au sens de la maximisation du bien-être humain. Un compromis acceptable, en somme.

 

 

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La contraception, 100% volontaire, (sous toutes ses formes) comme effet de bord du progrès économique, ok.

La contraception "conscientisée", comme résultant d'un n+1 ième "bon" plan constructiviste pour l'Afrique ?

Franchement, il faut se crever les yeux sur les résultats désastreux (et des fois à 180° des objectifs) des n plans précédents pour y croire.

 

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6 minutes ago, Flashy said:

1/ ce n'est pas une personne juridique.
2/ aucun rapport avec la contraception.

Ça me semblait évident qu'on parle d'avortement et pas de contraception, qui a priori ne fait pas débat sur le forum. Et je suis au courant que l'enfant à naître n'est pas considéré comme une personne juridique dans le droit positif actuel, c'est une aberration (le genre d'aberrations qui me rendraient insupportable d'être juriste).

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il y a 19 minutes, Vincent Andrès a dit :

La contraception, 100% volontaire, (sous toutes ses formes) comme effet de bord du progrès économique, ok.

La contraception "conscientisée", comme résultant d'un n+1 ième "bon" plan constructiviste pour l'Afrique ?

Franchement, il faut se crever les yeux sur les résultats désastreux (et des fois à 180° des objectifs) des n plans précédents pour y croire.

 

 

J'ai déjà répondu à ça (cf p.352, ma réponse à Restless) :

 

Citation

Je ne préconise absolument pas ça. Pas besoin de planisme pour aboutir à une stabilisation, voire une décroissance, de la population. Suffit d'éviter les politiques natalistes. 

 

Je relève, d'ailleurs, qu'en Inde l'action du Gouvernement dans les années 1980 (de mémoire) a abouti à des stérilisations forcées etc. Quand le scandale a éclaté, les politiques de contrôle de la population ont été décrédibilisées et franchement rejetées. On a abouti à l'effet inverse de celui qui était voulu.

Il ne faut pas interdire de faire des enfants (cela ferait de la procréation un acte révolutionnaire, avec tout le romantisme qui va avec). Il faut simplement s'assurer que les gens ne voulant pas d'enfants (ou pas plus d'enfants) puissent atteindre leurs fins, en autorisant la contraception, la pose de stérilet, l'avortement, la pilule du lendemain, la stérilisation masculine ou que sais-je encore. En s'assurant également de l'accès à l'éducation, faisant des gamins des coûts impossibles à rentabiliser. Et en assurant une prospérité suffisante pour qu'il n'y ait plus besoin d'avoir des gosses à foison pour assurer ses vieux jours.

 

De ce fait, si on admet que la croissance de la population a un impact sur l'environnement, alors la limitation de la population pourrait diminuer l'impact.
Pour diminuer voire stopper la croissance de la population, le développement économique/l'accès des femmes aux "droits procréatifs" a fait ses preuves.

Par conséquent, le développement économique/l'accès des femmes aux "droits procréatifs" permet de protéger l'environnement.

 

il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Ça me semblait évident qu'on parle d'avortement et pas de contraception, qui a priori ne fait pas débat sur le forum. Et je suis au courant que l'enfant à naître n'est pas considéré comme une personne juridique dans le droit positif actuel, c'est une aberration (le genre d'aberrations qui me rendraient insupportable d'être juriste).

 

Nick de Cusa, à qui je répondais (réponse que tu citais) ne me semblait pas faire la distinction.

Tu veux qu'on entame un débat sur l'avortement ici? Je ne citais l'avortement, avec la contraception, uniquement comme exemple d'éléments permettant une maîtrise de la fertilité (et donc une diminution des grossesses indésirées, et de ce fait une diminution des naissances). C'était, vraiment, très secondaire. 

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