Coucou, les nouveaux : présentez-vous !

[free jazz]

Donc pour toi le libéralisme est générateur à la fois d'inégalité et de misère. Intéressant.

Générateur d'inégalités certainement, c'est indubitable, sauf à sombrer dans la démagogie. Mais ces inégalités sont acceptables et raisonnables lorsque la richesse générale s'accroît conformément à l'intéret général, permettant ainsi une plus grande mobilité sociale. Grande différence avec le socialisme, qui génère aussi des inégalités, mais qui augmente la pauvreté générale et la dépendance.

Quant au misérabilisme (et non la misère), j'emploie le sens le plus courant :

Tendance littéraire et artistique consistant à dépeindre avec complaisance les aspects les plus misérables de la vie sociale. Misérabilisme littéraire.

Misérabiliste, adj.a) α ) Qui pratique le misérabilisme. Auteur, écrivain misérabiliste. Voici la dernière en date, l'école misérabiliste, si jeune qu'elle n'a pas encore (...) de représentants (Sartre,Sit. II,1948, p.37). β) Relatif au misérabilisme. Film, peinture misérabiliste. Chronique un peu misérabiliste non exempte de tendresse, d'émotion et surtout d'humour (La Croix,14 avr. 1970ds Gilb. 1980). B ) Misérable. Bourgade, décor misérabiliste. Le Parlement se replie sur l'amendement, version misérabiliste de l'imagination créatrice en matière législative (L'Express,6 déc. 1971ds Gilb. 1980).

Prononc.: [mizeʀabilism̭]. Étymol. et Hist. a ) 1937 «tendance à représenter de préférence les misères morales (terme de litt.)» (J. Schlumberger ds Nouv. R. fr., p.269; B )

http://cnrtl.fr/definition/misérabilisme

[Eriul]

Blablabla j'emploie 25 mots quand 2 suffisent.

 

D'où il ressort que ton attaque est du Bullshit écrémé à la sauce madère.

[neuneu2k]

Donc pour toi le libéralisme est générateur à la fois d'inégalité et de misère. Intéressant.

 

D'inégalité matérielle, oui, et c'est une excellente chose, de misère durable, j'en doute, du moins il ne peut pas l'etre aussi systématiquement et universellement que l'alternative.

[free jazz]

D'où il ressort que ton attaque est du Bullshit écrémé à la sauce madère.

J'aime bien le madère, mais si tu exprimais en français ton objection et non par slogans publicitaires à usage des adolescents téléphages, je pourrais m'en faire une idée plus précise.

Quand tu répètes par misérabilisme et besoin d'afficher tes bons sentiments, que le libéralisme est la défense des plus faibles, je montre que tu utilises une formule creuse qui ne correspond à rien de concret, à aucune expérience du libéralisme tel qu'il existe.

[Malky]

D'inégalité matérielle, oui, et c'est une excellente chose, de misère durable, j'en doute, du moins il ne peut pas l'etre aussi systématiquement et universellement que l'alternative.

 

C'est pas moi qu'il faut convaincre de ça...

[Malky]

Quant au misérabilisme (et non la misère), j'emploie le sens le plus courant

 

Tu emploies ce mot dans un truc qu'on appelle une 'phrase', dont la formulation peut influencer le sens de ses composants (des mots, donc). Ma remarque s’adressait à la phrase que tu as écrite, pas aux mots dont elle est composée.

 

edit: à la phrase et à ce qu'elle sous-entend, ton usage des mots étant particulièrement équivoque... il vaut mieux que je précise.

[Eriul]

Quand tu répètes par misérabilisme et besoin d'afficher tes bons sentiments, que le libéralisme est la défense des plus faibles, ...

 

Tu as raison. J'en éprouve un besoin insatiable, c'est insupportable.

Tu lis en moi comme dans un livre.

 

...je montre que tu utilises une formule creuse qui ne correspond à rien de concret, à aucune expérience du libéralisme tel qu'il existe.

 

L'amélioration de la condition des plus faibles ne correspond à aucune expérience du libéralisme tel qu'il existe.

 

Je viens de la poster sur le wall de Méluche. Déjà 2 likes.

[Corned beef]

 

Je crois qu'il y a définitivement trop de saucisses sur liborg.

[Malky]

Je crois qu'il y a définitivement trop de saucisses sur liborg.

 

<alsacien>trop de saucisses ? jamais!!!</alsacien>

[Mathieu_D]

Malky tu prends les saucisses pour des knackis.

[Lancelot]

Alors  tu vas souffrir. :slicer:

J'ose espérer que pas trop. Je suis comme ça, j'ai la foi.

[Hayek's plosive]

 

Je crois qu'il y a définitivement trop de saucisses sur liborg.

 

C'est papotine qui a foutu la merde. Faut la bannir.

[Malky]

Malky tu prends les saucisses pour des knackis.

 

Nononon, je prends les saucisses pour des saucisses, et les knackis pour un truc qui ne devrait pas exister.

[F. mas]

(...), et les knackis pour un truc qui ne devrait pas exister.

 

 

C'est encore l'Alsacien qui parle, là^^.  

[fryer]

Nononon, je prends les saucisses pour des saucisses, et les knackis pour un truc qui ne devrait pas exister.

 

Évidemment. Et ce n'est pas une spécificité alsacienne !

[Rincevent]

Il faut arrêter avec cette antienne misérabiliste du libéralisme comme défense des faibles. On n'est pas dans une AG d'étudiants, vous ne convaincrez personne avec cette sorte de démagogie. Le libéralisme politique a toujours défendu (certes contre l'arbitraire du Prince) les intérêts de la bourgeoisie commerçante ou industrielle, les élites d'entrepreneurs, d'artistes et de créateurs. Ce fut la force du libéralisme et son mérite que d'avoir promu dans l'intérêt du plus grand nombre la civilisation bourgeoise au XIXè sicèle. Pas le prolétariat, cessez de raconter n'importe quoi sous prétexte de se la jouer degôche pour avoir l'air sympa.

Plus précisément, le libéralisme défend les intérêts des entrepreneurs et des créateurs *de demain*, pas ceux qui sont déjà installés.

[papotine]

C'est papotine qui a foutu la merde. Faut la bannir.

 

Quoi ?  J'ai même pas encore eu le temps d'être pestouille  !

 

[ModernGuy]

Il faut arrêter avec cette antienne misérabiliste du libéralisme comme défense des faibles. On n'est pas dans une AG d'étudiants, vous ne convaincrez personne avec cette sorte de démagogie. Le libéralisme politique a toujours défendu (certes contre l'arbitraire du Prince) les intérêts de la bourgeoisie commerçante ou industrielle, les élites d'entrepreneurs, d'artistes et de créateurs. Ce fut la force du libéralisme et son mérite que d'avoir promu dans l'intérêt du plus grand nombre la civilisation bourgeoise au XIXè sicèle. Pas le prolétariat, cessez de raconter n'importe quoi sous prétexte de se la jouer degôche pour avoir l'air sympa.

[NoName]

Y'a encore des nouveaux   ?

 

Bienvenue Papotine et Stryker.

 

Pour Papotine,  je te conseille Pulp LIbéralisme de Daniel Tourre. C'est de la bonne vulgarisation et c'est pas cher. Mais tu recherches peut-être plutôt des auteurs de références ?

[ModernGuy]

Qui a parlé de prolétariat? L'assertion proletaire=pauvre/faible n'a de sens qu'avec une vision marxiste de la société (lutte des classes, diminution du taux de profit, spoliation de la valeur travail etc). Dans une vision libérale des choses, le travailleur est sensé s'enrichir. Certes moins vite que le capitaliste, mais toug de même.

Le libéralisme défend les faibles de part sa nature: défense des droits naturels contre l'arbitraire, c'est a dire souvent le "faible" contre le "fort".

Edit : réponse a freejazz son post s'est oerdu en cours. Désolé je post depuis un mobile et je galère un peu (mon pc est en rade. .. argh)

[alex6]

Le libéralisme défend les faibles de part sa nature: défense des droits naturels contre l'arbitraire, c'est a dire souvent le "faible" contre le "fort".

 

Hautement discutable. Le liberalisme c'est, surtout en France, un mouvement progressiste ne a gauche en reaction au pouvoir royal et surtout religieux, utilisant la masse des "pauvres" comme outil de conquete du pouvoir. Je crois que tres sincerement, les bourgeois qui ont ecrit 1789 se fichaient des pauvres autant que Marx se fichait s'ameliorer les conditions de vie des ouvriers. C'etait le combat philosophique de principe qui les animait avant tout, le concept d'egalite n'est devenu egalitariste que bien plus tard apres recuperation par les socialistes.

 

Presenter le liberalisme comme etant une defense des faibles (ou pauvres) contre les forts, ca ne me parait donc pas etre tres prometteur. Le "probleme" principal etant que le liberalisme defend le droit de propriete, or ce droit est vu comme etant un signe de richesse. Bonne chance pour chasser cette idee de la tete des gens et c'est sur l'affaiblissement du droit de propriete que les extremes de gauches gagnent du terrain car ca reste populaire.

C'est a se demander si le liberalisme est reellement vendable dans ces conditions...

 

[DiabloSwing]

Les pauvres peuvent aussi avoir du capital (cf Hernando de Soto)

[Sloonz]

Il faut arrêter avec cette antienne misérabiliste du libéralisme comme défense des faibles. On n'est pas dans une AG d'étudiants, vous ne convaincrez personne avec cette sorte de démagogie. Le libéralisme politique a toujours défendu (certes contre l'arbitraire du Prince) les intérêts de la bourgeoisie commerçante ou industrielle, les élites d'entrepreneurs, d'artistes et de créateurs. Ce fut la force du libéralisme et son mérite que d'avoir promu dans l'intérêt du plus grand nombre la civilisation bourgeoise au XIXè sicèle. Pas le prolétariat, cessez de raconter n'importe quoi sous prétexte de se la jouer degôche pour avoir l'air sympa.

Le droit de grève, la légalisation des syndicats, c’est défendre les intérêts des industriels ?

De plus les libéraux n’ont jamais défendu « les intérêts de », ils ont défendu certaines mesures législatives qu’ils pensaient favorables à tous, en particulier aux plus pauvres d’ailleurs. Relire Guyot.

Edit: zut, l’avatar ne s’était pas affiché, j’ai pas vu à qui je répondais. Quelle perte de temps… Pour être clair : pas la peine de répondre, je ne nourrirai pas le troll avec toi.

On peut plus supprimer ses propres messages ? 

[Eriul]

C'est a se demander si le liberalisme est reellement vendable dans ces conditions...

 

Et pourtant ...

 

Bonjour à tous,

 

Je me présente, ModernGuy (ne cherchez pas de signification, j'ai pris le 1er pseudo qui me venait à l'esprit), la trentaine passée, intéressé depuis que je suis en âge de le faire par l'économie, la politique etc. 

 

Comme un certain nombre de contributeurs, à ce que j'ai pu lire, je viens de la gauche. J'ai même été ce que l'on peut appeler un "gauchiste" convaincu et militant pendant des années. Mais comme beaucoup je me sens de moins en moins à l'aise avec les différentes sensibilités de gauche. Je crois que ce que j'ai le plus de mal à supporter, c'est l'aspect "donneur de leçons" (généralement cultivé par de fiéfés ignares), le relativisme béat  et le rejet de la raison chez de nombreux gauchistes ex-soixante-huitards, la génération d'écervelés irresponsables qu'ils ont engendré en se boboisant (et dont je fais partie, venant d'une famille à forte tradition socialiste, voire communiste... s'ils savaient ou je viens de m'inscrire  ) ...

 

[...]

 

A bientôt j'espère.

 

 

[free jazz]

Sloonz, voilà une belle fable : comme si légaliser les syndicats impliquait une défense des faibles. Ce n'est pas sérieux. Ces sophismes sont faiblards : si le libéralisme n'est pas une doctrine partant de la justice sociale, cela n'implique pas qu'il soit hostile aux faibles.

Les trolls sont ceux qui prétendent faire passer le libéralisme pour un socialisme acceptable, sympa et dans l'air du temps. Or ce n'est pas la première fois que Eriul essaye de travestir le libéralisme en socialisme :
http://www.liberaux.org/index.php/topic/24557-ces-phrases-qui-vous-ont-littéralement-fait-hérisser-le-poil/?view=findpost&p=946062

Cette présentation idéologique commence par écarter les faits et le libéralisme historique tel qu'il s'est constitué autour de la bourgeoisie libérale, tirée par le moteur des entrepreneurs et des créateurs. En un mot comme en cent : le libéralisme économique favorise les innovateurs, le commerce, et certainement pas les faibles.

1789 fut une révolution bourgeoise, dire le contraire c'est étaler son ignorance de ce qu'est la nature du mouvement libéral à partir du XIXè siècle. C'est à dire un mouvement utilitariste, dans l'intérêt du plus grand nombre, mais certainement pas dans l'intérêt des plus faibles.

Au demeurant je n'ai pas l'intention d'engager la polémique dans ce fil de présentation, car je vois qu'Alex6 a dit ce qu'il fallait pour rompre cette basse démagogie.
 

Hautement discutable. Le liberalisme c'est, surtout en France, un mouvement progressiste ne a gauche en reaction au pouvoir royal et surtout religieux, utilisant la masse des "pauvres" comme outil de conquete du pouvoir. Je crois que tres sincerement, les bourgeois qui ont ecrit 1789 se fichaient des pauvres autant que Marx se fichait s'ameliorer les conditions de vie des ouvriers. C'etait le combat philosophique de principe qui les animait avant tout, le concept d'egalite n'est devenu egalitariste que bien plus tard apres recuperation par les socialistes.

Presenter le liberalisme comme etant une defense des faibles (ou pauvres) contre les forts, ca ne me parait donc pas etre tres prometteur. Le "probleme" principal etant que le liberalisme defend le droit de propriete, or ce droit est vu comme etant un signe de richesse. Bonne chance pour chasser cette idee de la tete des gens et c'est sur l'affaiblissement du droit de propriete que les extremes de gauches gagnent du terrain car ca reste populaire.
C'est a se demander si le liberalisme est reellement vendable dans ces conditions...

[Tremendo]

Certe, mais dans un but politique, présenter le libéralisme comme étant plus social que le socialisme c'est intéressant.

[ModernGuy]

Sloonz, voilà une belle fable : comme si légaliser les syndicats impliquait une défense des faibles. Ce n'est pas sérieux. Ces sophismes sont faiblards : si le libéralisme n'est pas une doctrine partant de la justice sociale, cela n'implique pas qu'il soit hostile aux faibles.

Les trolls sont ceux qui prétendent faire passer le libéralisme pour un socialisme acceptable, sympa et dans l'air du temps. Or ce n'est pas la première fois que Eriul essaye de travestir le libéralisme en socialisme :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/24557-ces-phrases-qui-vous-ont-littéralement-fait-hérisser-le-poil/?view=findpost&p=946062

Cette présentation idéologique commence par écarter les faits et le libéralisme historique tel qu'il s'est constitué autour de la bourgeoisie libérale, tirée par le moteur des entrepreneurs et des créateurs. En un mot comme en cent : le libéralisme économique favorise les innovateurs, le commerce, et certainement pas les faibles.

1789 fut une révolution bourgeoise, dire le contraire c'est étaler son ignorance de ce qu'est la nature du mouvement libéral à partir du XIXè siècle. C'est à dire un mouvement utilitariste, dans l'intérêt du plus grand nombre, mais certainement pas dans l'intérêt des plus faibles.

Au demeurant je n'ai pas l'intention d'engager la polémique dans ce fil de présentation, car je vois qu'Alex6 a dit ce qu'il fallait pour rompre cette basse démagogie.

 

 

 

Je crois que tu t'exites tout seul en maniant des concepts auquel toi seul fait appel. Qui a nié que la révolution de 1789 fut une révolution bourgeoise? Oublierais-tu que les bourgeois faisaient partie de ce que l'on nomme communément le "Tiers-État", c'est à dire, sous l'ancien régime, une classe sociale (gros mot) "faible".. 

Ce n'est qu'à partir de la révolution industrielle et de Marx que le bourgois sera assimilé au "fort". 

 

 

Le liberalisme c'est la défense des droits naturel, du libre échange et de la propriété privée. En 1789, ça signifiait défendre les droits de la bourgoisie contre le pouvoir aribtraire et illégitime des "forts" que constituait l'aristocratie héréditaire et ses privilèges considérés comme illégitimes car ne découlant pas du DN mais de la spoliation de la propritété bourgoise au profit que quelques-uns, via notmamment l'impôt. 

 

Donc pour moi pas de problème. Le libéralisme défend les droits naturels. Or le fort n'a besoin de personne pour se défendre. Défendre le DN, faire respecter la propriété privée, concrètement, ça veut dire empêcher le fort de s'approprier ton bien sous le seul prétexte du rapport de force. Ca veut dire que celui qui t'extorque tes biens ou menace ta sécurité est un considéré somme horls la loi et sa neutralisation est légitime. 

[Eriul]

Avis de tempête.

 

Tu me vouvoyais avant. J'aimais bien.

 

Au demeurant je n'ai pas l'intention d'engager la polémique dans ce fil de présentation.

 

Ah bon ?

En ce qui me concerne, je vais arrêter de nourrir le troll.

[Gio]

Sur le fond, je suis pas en désaccord avec free jazz, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que faire des procès idéologiques, dire aux autres comment ils doivent penser, c'est un tic chez lui.

Sinon le libéralisme ne défend ni les faibles, ni les forts, ni la bourgeoisie, ni les ouvriers ni rien de tout ça, mais l'individu. Le libéralisme n'est pas la défense d'une catégorie de personnes, mais de la liberté individuelle. C'tout.

[Eriul]

Sinon le libéralisme ne défend ni les faibles, ni les forts, ni la bourgeoisie, ni les ouvriers ni rien de tout ça, mais l'individu. Le libéralisme n'est pas la défense d'une catégorie de personnes, mais de la liberté individuelle. C'tout.

 

Oui. Il défend des droits que les forts ont déjà.

Il rétablit l'équilibre.