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13 hours ago, Lancelot said:

De mémoire là où il y a le plus de violence conjugale c'est dans les couples de lesbiennes. Des cas de suifémicide en quelque sorte.

Dans les homicides de conjoint, elles sont inexistante en tout cas (vu que le féminicide tel qu'il est utilisé dans les médias, ne concerne que les meurtres).

 

Entre 2013 et 2017

 

0 victimes femme/ auteur femmes 

5 victimes homme / auteur homme

95 victimes homme / auteur femme

572 victimes femme / auteur homme.

 

https://www.liberation.fr/checknews/2019/05/01/est-il-vrai-qu-en-france-un-homme-meurt-tous-les-treize-jours-sous-les-coups-de-sa-conjointe_1724283

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Je pense que ce tweet dit l'essentiel, "meurtre conjugal" est un terme bien plus pertinent, mais il ne correspond pas à la vision collectiviste selon laquelle les femmes sont structurellement victimes parce que ce sont des femmes.

 

https://twitter.com/nikitakarachoi/status/1168591990210072576?s=20

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14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

Pour arriver à ce but il faut introduire l'idée qu'il n'y a pas juste des femmes tuées (ce qui appellerait simplement une amélioration de la sécurité pour tous les citoyens), mais que les femmes sont tuées PARCE QUE CE SONT DES FEMMES. Autrement dit, la notion de féminicide sert à imputer un certain mobile misogyne à certains meurtriers.

[...]

 

Le problème du raisonnement est bien évidemment que si on peut relativement aisément trouver des meurtres sous-tendus par la réduction de telle individu à sa religion ou sa race, démontrer que telle femme a été tuée uniquement pour son appartenance de groupe semble fort difficile, tout simplement parce que ce mobile n'intervient pour ainsi dire jamais.

Et même si c'était le cas ça ne devrait pas faire de différence pour la justice d'un Etat libre. Seul un Etat opérant une forme de discrimination positive dans son droit pénal aurait à se demander si un motif "collectiviste" est à l'œuvre dans l'acte d'un meurtrier. 

Ce qui est intéressant c'est que des femmes sont tuées pour des choses qu'elles font, alors qu'elles ne l'auraient jamais si elle les avait commise en étant un homme.

Typiquement, les crimes d'honneur que l'on trouve dans beaucoup de région (et chez nous, en général chez des personnes de ces régions) sont des crimes que l'on ne commet quasiment exclusivement que contre des femmes.

 

A l'inverse, des femmes seront épargnées dans certains cas alors que des hommes seront tués pour les mêmes choses.. Une des journalistes de Charlie Hebdo aurait été épargné car les frères Kouachi lui ont dit qu'ils ne tuaient pas les femmes.

Ainsi Charb aurait été ciblé car un homme.

Plus généralement, notre société fait qu'il est plus naturel de régler ses problèmes à coup de poings entre mecs, que de foutre un coup de poing à une femme avec qui on a les mêmes problèmes.

On pourrait donc voir un comportement sexiste dans cette façon de faire.

 

J'avais lu, un article particulièrement intéressant sur la place des femmes dans les organisations mafieuses. Elles y sont indispensable et les organisations ne marcheraient pas sans elles. Malgré cela elles ne sont quasiment jamais tuée et/ou arrêté (ce qui rend leur rôle d'autant plus précieux).

 

Et ce qui est dommage c'est de ne pas voir le reste du problème.

Il ne faut pas compter sur les féministes sur ça, mais on pourrait espérer que d'autres le fassent, mais le débat s'oriente plutôt à une opposition ou adhésion totale, ce qui ne laisse pas de place à regarder dans l'ensemble.

 

 

 

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il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Une des journalistes de Charlie Hebdo aurait été épargné car les frères Kouachi lui ont dit qu'ils ne tuaient pas les femmes.

Les femmes non juives, précisons...

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Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

Attention John, autant je suis d'accord avec l'ensemble de ton post, autant cette dernière assertion est fausse. On a bien, par exemple, plusieurs tueurs psychopathes qui choisissaient leur victimes basées spécifiquement sur leur sexe. (Ou des massacres/viols spécifiques, etc).

 

@NoName a déjà bien répondu (et c'est au moins la troisième fois depuis 2014 qu'on tombe d'accord. Liborg devient vraiment un endroit beaucoup trop consensuel :D ).

 

Sinon j'aurais peut-être dû écrire: "Ce motif n'intervient pour ainsi dire JAMAIS dans les cas où des gens utilisent la notion de féminicide pour qualifier les faits". 

En général ce sont des meurtres conjugaux. Or si X bute sa femme, c'est probablement pour des raisons beaucoup plus complexes que juste parce qu'elle se trouve être un individu de sexe féminin qui passait par là ! 

 

Mais non, dire que c'est un meurtre conjugal ne peut pas satisfaire le féminisme misandrique communautariste. C'est pas assez particularisant, ça "invisibilise" le fait que ce sont des femmes... On va donc dire que derrière cet acte individuel se cache en fait l'oppression systémique de toute une culture patriarcale qui menace toutes les femmes parce que femmes, partout, tous le temps.

Vivement un ministère de plein droit pour s'en occuper. 

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il y a une heure, NoName a dit :

Ce qui correspond à "environ jamais"

Oui bon désolé mais à un moment il faut arrêter de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Les violences conjugales, avec des mecs qui tapent leurs meufs parce c'est "leur" meuf, et parce que leur état biologique de leur sexe féminin, ça existe. (Pareil pour les meurtres à ce compte là).

Plusieurs de mes relation amicales féminines ont été victimes de ce genre de violences, certaines très sérieuses. Que ce soit commis par des inconnus ou non.

 

Le terme "féminicide" est de la novlangue de merde de toute première catégorie, ainsi que la volonté politique qui en transpire, on est d'accord. Mais ne nions pas non plus les problèmes de violence , ce serait odieux et idiot. Attaquons le terme sur le délire juridique qu'il représente, pas en niant des crimes.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon j'aurais peut-être dû écrire: "Ce motif n'intervient pour ainsi dire JAMAIS dans les cas où des gens utilisent la notion de féminicide pour qualifier les faits". 

En général ce sont des meurtres conjugaux. Or si X bute sa femme, c'est probablement pour des raisons beaucoup plus complexes que juste parce qu'elle se trouve être un individu de sexe féminin qui passait par là ! 

Oui voilà. Là ma monomanie du sens juste est satisfaite. :icon_volatilize:

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il y a 20 minutes, Alchimi a dit :

Oui bon désolé mais à un moment il faut arrêter de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Les violences conjugales, avec des mecs qui tapent leurs meufs parce c'est "leur" meuf, et parce que leur état biologique de leur sexe féminin, ça existe. (Pareil pour les meurtres à ce compte là).

Plusieurs de mes relation amicales féminines ont été victimes de ce genre de violences, certaines très sérieuses. Que ce soit commis par des inconnus ou non.

 

Le terme "féminicide" est de la novlangue de merde de toute première catégorie, ainsi que la volonté politique qui en transpire, on est d'accord. Mais ne nions pas non plus les problèmes de violence , ce serait odieux et idiot. Attaquons le terme sur le délire juridique qu'il représente, pas en niant des crimes.

 

Et si, incroyable, il existait un terme appelé violence conjuguales pour qualifier le fait de cogner sur son partenaire. Non seulement c'est un terme neutre et non connoté idéologiquement mais en plus il fait partie de la nomenclature habituelle de la justice et de la police pour signifier précisément ce type de cas.

 

Par ailleurs, ce que tu dis ne veut rien dire: s'ils étaient homo, est-ce qu'ils cogneraient moins leurs conjoints ? Pourtant c'est des hommes. Quand ils disent "leur" meufs, on parle du rapport d'exclusivité intrinsèque au couple et le fait qu'elles soient des femmes est coïncidental, ils ne les cognent pas parce que ce sont des femmes mais parce que c'est leur partenaire.. Ça me paraît vachement homophobe dans le fond ce que tu sous-entends là 🤔
 

Bref, tu mélanges tout.

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il y a 5 minutes, NoName a dit :

Et si, incroyable, il existait un terme appelé violence conjuguales

 

il y a 31 minutes, Alchimi a dit :

Les violences conjugales, [...] ça existe.

 

il y a 6 minutes, NoName a dit :

Non seulement c'est un terme neutre et non connoté idéologiquement

 

il y a 32 minutes, Alchimi a dit :

Le terme "féminicide" est de la novlangue de merde de toute première catégorie, ainsi que la volonté politique qui en transpire, on est d'accord.

 

il y a 6 minutes, NoName a dit :

Par ailleurs, ce que tu dis ne veut rien dire: s'ils étaient homo, est-ce qu'ils cogneraient moins leurs conjoints ?

 

Dire que X existe ne veut pas dire que Y n'existe pas.

 

Putain Noname, lis mon post en entier, quoi. :lol:

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La violence conjugale est un terme neutre. Elle se manifeste au sein d'un couple, où s'installe progressivement une relation malsaine entre grosso merdo un dominé et un dominant avec à la clé des manifestations de violence. Initialement, il s'agit de couples hétérosexuels. Bien évidemment, aujourd'hui cela peut concerner des couples homos. Mais les mécanismes sont les mêmes. Avec un bémol relatif à la force physique, bien sûr.

Dans mon expérience pro, j'ai rencontré majoritairement des femmes victimes, et très peu d'hommes. Pas d'homos. Ce qui ne signifie pas que ça n'existe pas mais pour des tas de raisons, sans doute moins dénoncés, ou moins fréquents.

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Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

J'avais lu, un article particulièrement intéressant sur la place des femmes dans les organisations mafieuses. Elles y sont indispensable et les organisations ne marcheraient pas sans elles. Malgré cela elles ne sont quasiment jamais tuée et/ou arrêté (ce qui rend leur rôle d'autant plus précieux).

 

 

Selon Roberto Saviano, ces vieilles traditions patriarcales ont été abandonnées par la Camorra depuis qu'Immacolata Capone, une des dames de compagnie de la "veuve noire de la Camorra", Anna Mazza, été exécutée à Sant'Antimo en 2004. Deux balles dans la nuque, ce qui est la manière de faire des tueurs napolitains quand l'élimination n'est motivée que par la vie des affaires, sans affects.

 

A noter par contre que les violences entre femmes camorristes (le massacre des Cava par les Graziano en 2002 par exemple) ou contre des femmes non camorristes (qui ont le tort par exemple d'être une connaissance d'un rival ou juste d'être au mauvais endroit au mauvais moment) sont fair play depuis toujours.

 

Bref, du point de vue féministe, on peut dire que la Camorra s'est positionnée très tôt parmi les organisations les plus progressistes de la planète.

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Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

Ce qui correspond à "environ jamais". C'est un sous-groupe d'un sous-groupe d'un sous-groupe: la frange de meurtres dirigés envers les femmes qui soit spécifiquement le résultat de tueurs en série qui représentent une fraction des meurtres

Pas sûr que ce soit si anecdotique que ça quand on regarde le nombre d'infanticides liés au sexe dans les pays précités.

Mais ça reste bien une sous catégorie d'une autre catégorie et c'est imo assez révélateur de l'objectif politique derrière ce terme : montrer que les femmes sont structurellement opprimées.

 

Et je n'aime pas prononcer cette phrase mais oui : on est d'accord, le terme est à côté de la plaque pour les violences conjugales.

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il y a une heure, Alchimi a dit :

 

 

 

 

 

Dire que X existe ne veut pas dire que Y n'existe pas.

 

Putain Noname, lis mon post en entier, quoi. :lol:

T'as pas répondu.

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il y a 16 minutes, poincaré a dit :

Pas sûr que ce soit si anecdotique que ça quand on regarde le nombre d'infanticides liés au sexe dans les pays précités.

Mais ça reste bien une sous catégorie d'une autre catégorie et c'est imo assez révélateur de l'objectif politique derrière ce terme : montrer que les femmes sont structurellement opprimées.

 

Alors por le problème des avortements de femmes je suis d'accord mais là il faudrait un terme à part exprès parce que c'est carrément beaucoup plus spécifique que simplement tuer une femme parce que c'est une femme 

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3 hours ago, Cortalus said:

 

Selon Roberto Saviano, ces vieilles traditions patriarcales ont été abandonnées par la Camorra depuis qu'Immacolata Capone, une des dames de compagnie de la "veuve noire de la Camorra", Anna Mazza, été exécutée à Sant'Antimo en 2004. Deux balles dans la nuque, ce qui est la manière de faire des tueurs napolitains quand l'élimination n'est motivée que par la vie des affaires, sans affects.

 

A noter par contre que les violences entre femmes camorristes (le massacre des Cava par les Graziano en 2002 par exemple) ou contre des femmes non camorristes (qui ont le tort par exemple d'être une connaissance d'un rival ou juste d'être au mauvais endroit au mauvais moment) sont fair play depuis toujours.

 

Bref, du point de vue féministe, on peut dire que la Camorra s'est positionnée très tôt parmi les organisations les plus progressistes de la planète.

Très tôt c'est quand même dans le courant du XXIème siècle. :D

 

Et je pense qu'il doit y en avoir des restes :)

 

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Il y a 3 heures, NoName a dit :

T'as pas répondu.

 

Je viens traduire:

- y'a des mecs qui frappent leur gonzesse parce que partenaire de vie

- y'en a aussi qui frappent leur gonzesse parce que "ta gueule femme retourne dans la cuisine"

donc y'a aussi des femmes qui se font frapper parce que "femme". Mais pas que.

:soddip:

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Et donc le terme féminicide ne sert toujours à rien et j'ai raison 

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Sinon, on peut parler de choses un peu plus sérieuses qui se passent en ce moment même :

 

Nouvel arsenal législatif dans le cadre du "Grenelle"

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/09/03/grenelle-des-violences-conjugales-depot-de-plainte-a-l-hopital-places-d-hebergement-le-point-sur-les-mesures-annoncees_5505922_3224.html

 

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il y a 54 minutes, NoName a dit :

Et donc le terme féminicide ne sert toujours à rien et j'ai raison 

 

ça tombe bien, personne dans ce sujet n'a prétendu qu'il servait à quelque chose. :D 

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Le 03/09/2019 à 21:49, Gilles a dit :

 

ça tombe bien, personne dans ce sujet n'a prétendu qu'il servait à quelque chose. :D 

ha bien, non parce que pendant deux secondes j'ai cru que la discussion c'était de savoir si le terme féminicde avait une quelconque utilité et s'il était pertinent et alchimi expliquait qu'il fallait pas balancer l'eau avec le bébé du bain quand j'ai fait remarquer que, factuellement, la frange de femme qui se font tuer parce qu'elles sont des femmes est statistiquement négligeable ainsi que le faisait remarquer JRR et qu'il a décidé que ça avait apparemment un vague rapport avec les violences conjuguales (par quel moyen on se le demande) alors que les violences conjuguales sont aussi susceptibles voir plus d'arriver dans un couple gay ou lesbien, et que les femmes sont en fait plus susceptibles de faire preuve de violence envers leur conjoint que le contraire ce qui met quand même un sacré coup dans la gueule au concept de violences conjuguales comme expression du seximsme. Mais Alchimi a rappelé qu'il était important de pas nier les violences faites aux femmes parce qu'elles sont femmes alors que c'est littéralement ce que personne n'a fait.

 

Mais bon, je vais pas faire genre je suis étonné.

 

Le 03/09/2019 à 18:46, Gilles a dit :

 

Je viens traduire:

- y'a des mecs qui frappent leur gonzesse parce que partenaire de vie

- y'en a aussi qui frappent leur gonzesse parce que "ta gueule femme retourne dans la cuisine"

donc y'a aussi des femmes qui se font frapper parce que "femme". Mais pas que.

:soddip:

sauf qu'on parlait des homociides et pas des violences conjuguales.

Et même dans le cas des violences conjuguales c'est particulièrement gonflé de dire que c'est une question de sexisme alors que le même problème existe entre hommes et entre femmes et que les femmes sont plus susceptibles de faire preuve de violence au sein du couple que les hommes.

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CitationArticle 221-1 du Code Pénal

 

Article 221-1 du Code Pénal

 

Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle.

 

 

Citation

 

Article 221-4 du Code Pénal

Le meurtre est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est commis :

 

9° Par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ;

 

 

 

Une infraction spécifique de féminicide, si cette dernière vise les violences conjugales (qui semble être principalement concernés par ce "projet"), impliquerait que le fait de cogner son conjoint ne soit plus une circonstance aggravante.

En effet, les éléments constitutifs d'une infraction ne peuvent pas être identiques à ceux constitutifs d'une circonstance aggravante.

Autrement dit, c'est un adoucissement du droit pénal qui est proposé ici.

Je suis personnellement contre : j'estime que les violences conjugales sont un sujet trop grave pour adoucir les peines encourues, fut-ce au nom d'un symbole ou de la communication (et des sous qui vont avec).

 

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C'est pas la première fois que Noname lis de travers mais c'est beau quand il s'acharne à avoir raison sur la couleur bleue quand quelqu'un d'autre parle du chiffre treize.

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il y a 25 minutes, NoName a dit :

les femmes sont plus susceptibles de faire preuve de violence au sein du couple que les hommes.

Où as-tu lu ça ? Parce que sur 2017, les chiffres du ministère de l'Intérieur, c'est ça, détails page 6

 

 https://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/wp-content/uploads/2018/11/Etude-nationale-sur-les-morts-violentes-au-sein-du-couple-annee-2017.pdf

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Sur les autres mesures, j'en vois plusieurs à nuancer :

 

- les bracelets électroniques antirapprochements sont une fausse bonne idée. J'ai discuté avec pas mal de pénalistes, plutôt sceptiques : avoir un truc qui bippe quand l'ancien conjoint violent n'est pas loin ne rassure pas, ne protège pas, et risque d'induire beaucoup de stress sans nécessairement d'avantages particuliers.

- la suspension de l'autorité parentale en cas de plainte me fait hausser un sourcil.

La suspension de plein droit, sans décision du juge, je suis très sceptique, déjà. Pas sûr que ce soit constitutionnel. 

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il y a 21 minutes, Alchimi a dit :

C'est pas la première fois que Noname lis de travers mais c'est beau quand il s'acharne à avoir raison sur la couleur bleue quand quelqu'un d'autre parle du chiffre treize.

C'est toi qui a drifté, pas moi. Pourquoi tu parles des violences conjugales quand on parlait des féminicides

 

Mais la encore je suis pas étonné 

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Moi non plus gros.

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(pour en revenir au sujet)

@Flashy ces histoires de "féménicide" sont réellement présentées en projet de loi donc? Ce n'était pas seulement du délire d'asso/de com? J'avoue ne pas avoir suivi l'évolution du schmiblick.

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De ce que j'ai compris, ce terme a été "inventé" pour désigner la spécificité des meurtres de femmes. Qu'il s'agisse de ceux liés à une culture, à ceux liés à leur vie conjugale ou matimoniale. En tant que genre, donc. Pas nécessairement en tant qu'individus dont l'appartenance à un sexe ou à un autre est accessoire. (vol, cambriolage ou autre atteinte)

Ce terme est discutable, mais après tout, on parle bien d'infanticide, de parricide, par exemple.

Si ça aboutit à obtenir des droits supérieurs à ceux des hommes à situation égale, c'est idiot.

Par exemple, dans le département où je bossais, les plaquettes d'infos proposées aux personnes venant raconter leur misère conjugale étaient heureusement neutres, et donc destinées aussi bien aux femmes qu'aux hommes bien qu'a priori, ces derniers sont moins victimes.

Moi je veux bien critiquer à tout bout de champ les discours alakon de certaines féministes qui se ridiculisent et finissent avec leur discours à placer la femme en situation d'infériorité et de fragilité (ce qui est un comble) ou à être totalement incohérentes, mais je ne suis pas certaine que ce soit très productif de remettre en cause la réalité de situations où effectivement elles sont malmenées parce que des nanas.

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@Alchimi

le féminicide n'a pas d'existence légale en France, et je crois que le débat se situe à ce niveau justement, poussé par des mouvements féministes.

 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/feminicide-pourquoi-ce-mot-s-est-impose-dans-le-debat-mais-pas-dans-le-droit_2096264.html

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