Légalisation des drogues

[Harald]

On pourrait aussi débattre sur la drogue et la religion, les expériences métaphysiques ou spirituelles de certains hallucinogènes.

Ca, c'est un grand moment. Mettre sur le même plan le shaman qui a subi une longue initiation s'étalant sur un nombre respectable d'années et qui partant de là sait exactement où il met les pieds et jusqu'où il peut aller avec le consommateur de base (a priori dire junkie c'est mal, je suppose que c'est discriminatoire), c'est un monument de mauvaise foi.

[Rincevent]

Kassad est le roi pour enfoncer des portes ouvertes, faisant comme s'il t'apprenait une vérité longtemps dissimulée.

Tu as enfin compris le contenu de tout bon cours de logique.

[Pan]

En fait, parler "des" drogues ou de "la" drogue place forcément la discussion sur le plan éthique.

D'un point de vue utilitariste, leurs effets et effets secondaires sont si différents que la discussion est impossible si on généralise.

[0100011]

Peut-être que la médecine a évolué et a pu évaluer leur impact sur l'organisme. Non ?

C'que j'en dis… http://fr.wikipedia.org/wiki/Amph%C3%A9tamines

La rédaction de cet article sur le wiki est exemplaire de ce que la L630 peut produire, comme quoi il n'y a pas que les produits qui ont un effet sur la psychée…

"Les effets bénéfiques sont rapidement contrebalancés non seulement par les effets non recherchés, mais par des effets secondaires qui se font sentir plus ou moins longtemps"

suit une liste des effets secondaires qu'on peut retrouver dans 95% de n'importe quel médicament (et quasiment aliment pour peu qu'on prenne en compte les allergies et intolérances divreses). Je crois que le premier cité apparaît sur tous les médicaments (même sur les placébos)

[Timur]

Ceci dit, si la diversité te gêne à ce point, personne ne te retient.

La diversité ne me gêne pas du tout et j'ai d'ailleurs regretté plusieurs exclusions de membres jugés trop "décalés". De plus, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que j'appréciais en général les interventions des conservateurs, notamment celles d'Harald. J'ai simplement dit que j'étais abasourdi de lire plusieurs messages appelant l'interdiction des drogues. Un libéral qui veut interdire l'usage des drogues, crois-tu honnêtement que c'est compatible?

[Harald]

On peut ajouter : Accélération du rythme cardiaque (tachycardie), augmentation de la fréquence respiratoire et de la pression sanguine, hyperthermie, dilatation des bronches, réduction de la circulation vers les muscles due à la vasodilatation, diminution de salive, crispation des mâchoires. Et pour la descente :crises de tétanie, insomnies, crises d'angoisse et état dépressif.

Rien de bien méchant en somme.

[Harald]

J'allais oublier :

La famille des amphétaminiques regroupe des composés ayant des propriétés stimulantes sur le système nerveux et des propriétés anorexigènes. L'amphétamine est une substance synthétique, de la classe des phénylisopropylamines, dont l'une des voies de synthèse possible utilise l'ephédrine comme point de départ.

Les amphétamines ont été depuis leur découverte proposées dans de multiples affections, parfois de façon paradoxale (schizophrénie, myasthénie, migraine, urticaire, mal de mer, dysménorrhée, traitement de la dépendance à la morphine…).

Aujourd'hui, l'amphétamine elle-même n'est plus utilisée, mais des molécules dérivées, présentant moins d'effets secondaires néfastes sont proposées dans de rares indications. La narcolepsie, maladie rare au cours de laquelle les malades s'endorment de façon incontrôlée est l'une de ces indications, ainsi que l'asthénie physique et intellectuelle (Ordinator).

Comme traitement du "syndrome d'hyperactivité de l'enfant", le methylphénidate (Ritalin) présente peu d'effet anorexigène mais corrige les troubles de l'attention (1, 2). Les effets toxiques à long terme sont assez controversés et continuent d'être étudiés (3, 4). Enfin, l'inhibition de l'appétit reste l'indication majeure: des molécules coupant l'appétit et dénuées d'effets stimulants ont été mises au point: la fenfluramine (Pondéral), la dexfenfluramine (Isoméride). Ces médicaments ont été mis en cause dans la survenue d'hypertension artérielle pulmonaire (5,6).

L'amphétamine a été synthétisée en 1935 par un étudiant en chimie du nom de Gordon Allès. Au cours de ses recherches, dont l'objectif était de traiter les symptômes de l'asthme, il synthétisa la benzédrine. Vendue comme décongestionnant nasal sous forme d'inhalateurs, la benzédrine a été commercialisée librement aux États Unis pendant les années 40. Rapidement, les effets stimulants de ce produit sont devenus populaires, en particulier dans le milieu étudiant. Malgré les modifications apportées dans la formulation de ce produit, les abus ont continué jusqu'à son interdiction en 1959.

L'amphétamine a été utilisée massivement par les pilotes allemands, américains, anglais et japonais au cours la 2ème guerre mondiale. En 1948, 5% des japonais entre 16 et 25 ans étaient intoxiqués par l'amphétamine. L'abus de l'amphétamine a été spectaculaire au cours des années 1960 dans le milieu des hippies, qui mélangeaient amphétamine et L.S.D. L'injection intraveineuse d’amphétamine est apparue à cette époque.

Chez l'homme, une prise orale de 10 à 30 mg provoque un état d'éveil, une augmentation de la confiance en soi et de la concentration, une sensation de bien être.

La structure des amphétamines présente de grandes analogies avec celle des catécholamines, substances endogènes assurant la transmission entre les neurones. Les amphétamines se substituent aux catécholamines, les déplacent de leur site de stockage et provoquent leur libération. De plus, elles inhibent leur dégradation, ce qui contribue à augmenter leur taux dans la fente synaptique. Administrées de façon répétées, les amphétamines entraînent une déplétion en catécholamines.

Enfin, elles augmentent la libération de l'acétylcholine dans le cortex et stimulent le système réticulaire activateur (7).

La fenfluramine agit principalement sur les neurones sérotoninergiques en stimulant la libération et interférant avec la recapture de sérotonine, elle provoque l'anorexie par stimulation des centres de la satiété localisés dans l'hypothalamus (8).

L'amphétamine peut être avalée, injectée, sniffée ou fumée. Les voies orales ou intraveineuses sont les plus utilisées. Les doses peuvent atteindre des niveaux très élevés car une tolérance rapide s'installe après plusieurs prises: les utilisateurs d'amphétamine peuvent s'en injecter plusieurs grammes par jours (9).

L'injection intraveineuse produit un "flash" ou "rush" intense très recherché par le toxicomane, associé à des effets dévastateurs sur l'ensemble de l'organisme et en particulier sur le système nerveux.

Les amphétamines sont rapidement absorbées par voie digestive. Après une dose de 10 à 25 mg, un pic plasmatique apparaît après 1 à 2 heures. L'absorption est complète après 4 à 6 heures.

Elle passe très facilement la barrière hématoencéphalique et s'accumule au niveau du cortex et du cerveau antérieur. Sa fixation aux protéines plasmatiques est faible (22%).

La demi-vie de l'amphétamine ou de la métamphétamine est d'environ 12 heures. 45% de la dose est éliminée inchangée dans les urines. L'amphétamine est excrétée dans la salive où la concentration est la même que dans le plasma. Le volume de distribution est relativement grand (de 3 à 5 l/kg) (10) .

Les niveaux tissulaires sont très difficiles à interpréter en raison de la tolérance: les taux sanguins de méthamphétamine chez les personnes décédées par intoxication amphétaminique varient de moins de 1mg/l à plus de 14 mg/l. Comme pour la cocaïne, la mort peut survenir avec des taux sanguins très faibles ou très élevés.

La drogue se concentre dans le foie, le muscle squelettique et le lait maternel. La demi-vie de l'amphétamine est plus longue chez le foetus que chez la mère, et l'abus maternel d'amphétamine est associé à une diminution du poids, de la taille, du diamètre crânien du nouveau-né, ainsi qu'à des modifications du comportement de l'enfant

Tout va pour le mieux dans Le Meilleur des Mondes.

[0100011]

On peut ajouter : Accélération du rythme cardiaque (tachycardie), augmentation de la fréquence respiratoire et de la pression sanguine, hyperthermie, dilatation des bronches, réduction de la circulation vers les muscles due à la vasodilatation, diminution de salive, crispation des mâchoires. Et pour la descente :crises de tétanie, insomnies, crises d'angoisse et état dépressif.

Rien de bien méchant en somme.

Prend au hasard une boite de médicaments dans ta pharmacie. Lis les effets secondaires. Si tu les prend au pied de la lettre plus jamais de ta vie tu ne prendra de médicament. Le pire est que ce n'est pas faux mais c'est comme de ne parler que des accidents de voiture.

Sinon c'est un bon test anti-dopage que de regarder au départ du 100m les grimaces des athlètes. Ca me fait toujours rire. D'une part les mâchoires hypertrophiées (merci l'hormone de croissance) et d'autre part les crispations (le nerf de la mâchoire étant le plus court du corps humain c'est pour ça que les psychotropes ont une action remarquable sur lui en particulier), pour la plupart c'est pas la peine de les faire pisser pour connaître le résultat du test.

[José]

Accélération du rythme cardiaque (tachycardie), augmentation de la fréquence respiratoire et de la pression sanguine, hyperthermie, dilatation des bronches, réduction de la circulation vers les muscles due à la vasodilatation, diminution de salive, crispation des mâchoires. Et pour la descente :crises de tétanie, insomnies, crises d'angoisse et état dépressif.

C'est exactement les symptômes que j'observais lorsque je regardais les infos et les émissions politiques à la télé française et belge. P'tain, que c'était violent !

[Harald]

Sinon c'est un bon test anti-dopage que de regarder au départ du 100m les grimaces des athlètes. Ca me fait toujours rire. D'une part les mâchoires hypertrophiées (merci l'hormone de croissance) et d'autre part les crispations (le nerf de la mâchoire étant le plus court du corps humain c'est pour ça que les psychotropes ont une action remarquable sur lui en particulier), pour la plupart c'est pas la peine de les faire pisser pour connaître le résultat du test.

Il est vrai que la longévité des sportifs dopés est un exemple hautement enviable. D'un autre côté ça règlerait une bonne fois pour toutes pas mal de débats : euthanasie, déficit du système de santé, etc.

[jabial]

La diversité ne me gêne pas du tout et j'ai d'ailleurs regretté plusieurs exclusions de membres jugés trop "décalés". De plus, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que j'appréciais en général les interventions des conservateurs, notamment celles d'Harald. J'ai simplement dit que j'étais abasourdi de lire plusieurs messages appelant l'interdiction des drogues. Un libéral qui veut interdire l'usage des drogues, crois-tu honnêtement que c'est compatible?

C'est clairement incompatible avec un libertarien, mais il existe des libéraux plus modérés. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Les gens ne sont pas nécessairement cohérents.

[Pan]

Il est vrai que la longévité des sportifs dopés est un exemple hautement enviable. D'un autre côté ça règlerait une bonne fois pour toutes pas mal de débats : euthanasie, déficit du système de santé, etc.

Il y a peut être une confusion.

Je n'ai pas l'impression que la discussion porte sur ce qui est enviable ou pas, mais sur ce qui doit être interdit ou non.

[Harald]

C'est clairement incompatible avec un libertarien, mais il existe des libéraux plus modérés. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Les gens ne sont pas nécessairement cohérents.

La recherche de la cohérence est ce qu'il y a de pire dans le monde de l'idéologie politique. Tout y est blanc ou noir, avec nous ou contre nous. On a vu ce que cela pouvait donner avec les bolcheviks par exemple. Pour mémoire on a eu aussi nos esprits hexagonaux cohérents. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté, ça vous dit quelque chose ? La réalité des rapports humains correspond-elle à ce schéma ? Bien évidemment que non, alors que l'on m'explique pourquoi il devrait en être autrement en ce qui concerne le domaine idéologique ?

[0100011]

La recherche de la cohérence est ce qu'il y a de pire dans le monde de l'idéologie politique. Tout y est blanc ou noir, avec nous ou contre nous. On a vu ce que cela pouvait donner avec les bolcheviks par exemple. Pour mémoire on a eu aussi nos esprits hexagonaux cohérents. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté, ça vous dit quelque chose ? La réalité des rapports humains correspond-elle à ce schéma ? Bien évidemment que non, alors que l'on m'explique pourquoi il devrait en être autrement en ce qui concerne le domaine idéologique ?

Pour rebondir sur le sujet principal du fil, il me semble qu'il y a là une des motivations sous-jacente non explicite de certains anti-légalisation : l'utilisation de la drogue serait une impureté inacceptable car elle modifie ma manière de penser, et altère mes sensations pour reprendre un vocable utilisé dans la discussion. D'où une explication putative du mantra "la drogue c'est mal".

[Invité]

Ca, c'est un grand moment. Mettre sur le même plan le shaman qui a subi une longue initiation s'étalant sur un nombre respectable d'années et qui partant de là sait exactement où il met les pieds et jusqu'où il peut aller avec le consommateur de base (a priori dire junkie c'est mal, je suppose que c'est discriminatoire), c'est un monument de mauvaise foi.

Il est vrai que l'Occident a une facheuse tendance à transformer spontanément toute chose intéressante en hobbie sans autre tenant et aboutissant au plaisir.

Mais il n'existe pas que ça dans le monde très cher.

Le "consommateur de base", "a priori junkie"…. tu es dans la police toi ? Tu m'as l'air d'un intelectuel.

[Ronnie Hayek]

Le "consommateur de base", "a priori junkie"…. tu es dans la police toi ? Tu m'as l'air d'un intelectuel.

C'est pour éviter que tes ailes de géant t'empêchent de marcher que tu as oublié un L ?

[Harald]

Pour rebondir sur le sujet principal du fil, il me semble qu'il y a là une des motivations sous-jacente non explicite de certains anti-légalisation : l'utilisation de la drogue serait une impureté inacceptable car elle modifie ma manière de penser, et altère mes sensations pour reprendre un vocable utilisé dans la discussion. D'où une explication putative du mantra "la drogue c'est mal".

Cette opposition ne constitue pas le socle principal de ma position quant aux drogues, mais elle occupe la seconde position. Ceci dit, je relève une autre impureté inaaceptable, cette dernière consistant à amalgamer les cannabinoïdes aux autres drogues autrement plus pernicieuses, tentant par là de passer sous silence l'asservissement plus ou moins rapide, selon les substances, que ces dernières provoquent. La liberté, c'est l'esclavage, Orwell l'a rêvé, vous le revendiquez.

[Invité]

<br>Ca, c'est un grand moment. Mettre sur le même plan le shaman qui a subi une longue initiation s'étalant sur un nombre respectable d'années et qui partant de là sait exactement où il met les pieds et jusqu'où il peut aller avec le consommateur de base (<i>a priori dire junkie c'est mal, je suppose que c'est discriminatoire</i>), c'est un monument de mauvaise foi.<br>

Il est vrai que l'Occident a une facheuse tendance à transformer spontanément toute chose intéressante en hobbie sans autre tenant et aboutissant au plaisir.<br>Mais il n'existe pas que ça dans le monde très cher.

Le "consommateur de base", "a priori junkie"…. tu es dans la police ?

Tu m'as l'air d'un intellectuel. Tu serais surpris ou tu ignores consciemment que de consommer une drogue est un acte quotidien d'à peu près toute la planète ?

[Harald]

Le "consommateur de base", "a priori junkie"…. tu es dans la police toi ? Tu m'as l'air d'un intelectuel.

D'aucuns diraient un esthète de la bavure, une manière de poingtilliste (hommage).

[POE]

Ce qui me semble mauvais dans l'usage de drogue, c'est la motivation qu'il y a derrière.

Il ne me semble pas bon, à long terme, d'avoir besoin d'un produit, quelqu'il soit, pour se sentir bien.

Cela dit, ce n'est pas pour cette raison que certaines drogues sont prohibées, mais parce qu'elles présentent une menace réelle ou imaginaire vis à vis de l'ordre social.

[Invité]

Ce qui me semble mauvais dans l'usage de drogue, c'est la motivation qu'il y a derrière.

Il ne me semble pas bon, à long terme, d'avoir besoin d'un produit, quelqu'il soit, pour se sentir bien.

Cela dit, ce n'est pas pour cette raison que certaines drogues sont prohibées, mais parce qu'elles présentent une menace réelle ou imaginaire vis à vis de l'ordre social.

Je crois plutôt que certaines drogues sont prohibés pour des intérêts financiers.

La motivation derrière l'acte du consommateur, ça fait bien longtemps qu'on a arrêté de la juger pour ne pas rire. (ou pleurer)

Par exemple, si on t'interdit d'avoir un alambic chez toi, et que les matraqueurs assermentés viennent le percer, c'est pour ta santé, l'ordre publique ou le pognon de Pasqua ?

[Hernando]

Et quand il s'agit de préserver la sécurité collective, ce n'est pas un crime de recourir à l'Etat pour qu'il nous protège en interdisant certains produits. N'ayons pas de complexes, cela ne fait pas de nous des socialistes ou de mauvais libéraux pour autant.

[Invité]

Et quand il s'agit de préserver la sécurité collective, ce n'est pas un crime de recourir à l'Etat

Heureusement que tu le précises, mais je ne te crois pas.

[KVP]

Et quand il s'agit de préserver la sécurité collective, ce n'est pas un crime de recourir à l'Etat pour qu'il nous protège en interdisant certains produits. N'ayons pas de complexes, cela ne fait pas de nous des socialistes ou de mauvais libéraux pour autant.

L'argument qu'on nous sert à longueur de temps, c'est que l'usage de drogues ne nuit aucunement aux libertés d'autrui. Je me permets de réfuter ce constat, qui me semble non seulement doctrinal et péremptoire, mais complètement déconnecté des réalités.

Je pars du principe que si une petite partie de la population prend de l'héroïne à des fins récréatives et maitrise sa consommation, ça n'est absolument pas le cas de la majeure partie des usagers, qui tôt ou tard, développe une très puissante addiction au produit.

L'engrenage qui suit est connu de tous, même des nos liibertaires hédonistes qui parlent de se faire un fixe comme de déguster un havane: dépendance, désocialisation engendrant la perte de l'emploi et donc du revenu, et notre bon drogué libertaire devient peu à peu un véritable parasite qui a toutes les chances d'aller emmerder le monde pour se procurer l'argent qui lui paiera sa (ses?) dose(s) quotidienne(s), après quoi il tombera malade et se fera soigner aux frais de la collectivité pour finir en cure de désintoxication au frais du travailleur.

Ce dernier paragraphe, un gros cliché? Assurément pas. Il faut connaitre les usagers de drogues dures pour pouvoir en parler. Encore une fois, si une infime minorité contrôle sa dépendance, grand bien leur fasse, ça n'est pas le cas de la majorité.

Alors en effet, si la prise de substances telles que l'héroine ne nuit pas immédiatement aux libertés des autres, les conséquences des addictions qui ne tarderont pas à se déclarer seront une nuisance que tout Etat, fut-il libéral, se doit de contenir.

[h16]

Par exemple, si on t'interdit d'avoir un alambic chez toi, et que les matraqueurs assermentés viennent le percer, c'est pour ta santé, l'ordre publique ou le pognon de Pasqua ?

Heu, Pasqua, ça fait un petit moment qu'il n'est plus rien du tout. Il faudrait se mettre au parfum, un peu.

[neuneu2k]

La diversité ne me gêne pas du tout et j'ai d'ailleurs regretté plusieurs exclusions de membres jugés trop "décalés". De plus, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que j'appréciais en général les interventions des conservateurs, notamment celles d'Harald. J'ai simplement dit que j'étais abasourdi de lire plusieurs messages appelant l'interdiction des drogues. Un libéral qui veut interdire l'usage des drogues, crois-tu honnêtement que c'est compatible?

Si je ne m’abuse, une copropriété imposant la tempérance totale a ses membres ne serait pas libéralo-incompatible pour toi, non ?

Si les exemples choisis sont le cas de la femme enceinte et les mineurs, il y a peut être une raison autre que la volonté de restreindre la liberté d’adultes responsables, ne pense-tu pas ?

Pour ma part, non, je ne considère pas qu’interdire l’usage généralisé des drogues a des adultes responsables soit cohérent avec les valeurs de liberté et de responsabilité, mais depuis quand désapprouver fortement un acte est il un appel a l’interdiction par la force ?

[POE]

L'engrenage qui suit est connu de tous, même des nos liibertaires hédonistes qui parlent de se faire un fixe comme de déguster un havane: dépendance, désocialisation engendrant la perte de l'emploi et donc du revenu, et notre bon drogué libertaire devient peu à peu un véritable parasite qui a toutes les chances d'aller emmerder le monde pour se procurer l'argent qui lui paiera sa (ses?) dose(s) quotidienne(s), après quoi il tombera malade et se fera soigner aux frais de la collectivité pour finir en cure de désintoxication au frais du travailleur.

Sauf que dans le meilleur des mondes libéraux possibles, toutes ces catégories n'existeront pas.

[jabial]

La recherche de la cohérence est ce qu'il y a de pire dans le monde de l'idéologie politique. Tout y est blanc ou noir, avec nous ou contre nous. On a vu ce que cela pouvait donner avec les bolcheviks par exemple. Pour mémoire on a eu aussi nos esprits hexagonaux cohérents. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté, ça vous dit quelque chose ? La réalité des rapports humains correspond-elle à ce schéma ? Bien évidemment que non, alors que l'on m'explique pourquoi il devrait en être autrement en ce qui concerne le domaine idéologique ?

La cohérence est une condition nécessaire de la vérité. Si tu as besoin d'une certaine dose de mensonge pour être heureux, libre à toi ; j'accepte de compatir, mais il ne faut pas non plus prétendre faire passer une vertu pour un vice et un vice pour une vertu.

[POE]

La cohérence est une condition nécessaire de la vérité. Si tu as besoin d'une certaine dose de mensonge pour être heureux, libre à toi ; j'accepte de compatir, mais il ne faut pas non plus prétendre faire passer une vertu pour un vice et un vice pour une vertu.

Harald parle du monde réel, toi tu parles de la vérité. Dans le monde réel, personne ne connait la vérité, et chacun vit pour une bonne part dans l'ignorance de ce qui est.

Pour cette raison, un système politique cohérent n'est pas nécessairement le système adapté aux hommes dans leur généralité.

[0100011]

Harald parle du monde réel, toi tu parles de la vérité. Dans le monde réel, personne ne connait la vérité, et chacun vit pour une bonne part dans l'ignorance de ce qui est.

Pour cette raison, un système politique cohérent n'est pas nécessairement le système adapté aux hommes dans leur généralité.

J'ajoute que Rand n'a pas eu l'heur de connaître les derniers développement de la géométrie des interactions, sinon elle n'aurait pas écrit ce que Jabial a en signature.