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Union européenne

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Par G7H+,
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Malky

Malky

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Tu as vu ce que l'UE a fait de la Grèce ? 

 

Genre leur donner des infrastructures, leur permettre d'emprunter à un taux un poil au dessus des bunds, de payer leurs fonctionnaires un quatorzième mois avec une monnaie en béton armé ?

 

L'UE a trop donné à la Grèce en espérant que ses gouvernants feront bon usage de ce pognon, et le payday fait mal. S'tout.

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Tramp

Tramp

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Ça ressemble à un programme socialiste de construire des infrastructures avec de l'argent public, de s'endetter à mort et de payer une fortune ses fonctionnaires. Pas à un programme de libéralisation. D'ailleurs, je ne suis pas sur que l'euphorie de l'argent gratuit ait compensé la claque qu'ils se prennent derrière et la gestion de l'UE à coup de hausse d'impôts massifs.

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Gilles

Gilles

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Faut voir aussi de quelle UE on parle. L'UE du marché commun, de la concurrence libre et non faussée, des accords internationaux, c'est pas forcément la même que l'UE des normes, des financements publics de l'administration. De même qu'il y a l'UE des Etats contre l'UE fédéraliste. Même en considérant l'UE comme un Etat: un Etat peut être purement régalien et minimaliste, comme il peut être socialo-communiste. Du coup, "l'Etat UE" est plus libéral que l'Etat français (et l'a obligé à libéraliser un peu), et moins libéral que d'autres...

 

Lorsque j'étais jeune et con, j'étais eurolâtre. Maintenant, moins. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse se contenter de dire UE=Etat=Mal sans être un poil simpliste... Au final c'est un niveau plus haut au même niveau que l'Etat est un niveau plus haut que celui des régions, ça n'a rien de fondamentalement mauvais ou bon, ce qui importe c'est la manière dont c'est fait (oui, j'aime les portes ouvertes).

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Tramp

Tramp

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Si on prend le projet depuis le début, ça a commencé par le protectionnisme et les subventions pour le charbon et l'acier, puis pour l'agriculture, l'atome, l'espace...

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Nihiliste frustré

Nihiliste frustré

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Faut voir aussi de quelle UE on parle. L'UE du marché commun, de la concurrence libre et non faussée, des accords internationaux, c'est pas forcément la même que l'UE des normes, des financements publics de l'administration.

Il me semble pourtant que c'est bien la même, à moins que ces deux entités portent le même nom... T'étonnes-tu vraiment de voir un État grossir ?! Qui plus est un État qu'il est plus difficile de quitter car plus étendu géographiquement...
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Gilles

Gilles

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 T'étonnes-tu vraiment de voir un État grossir ?!

 

Non, mais ce que je dis c'est que la tendance d'un Etat à grossir dépend de la manière dont il est fait. Certains Etats restent libéraux sans trop de souci. Dans le cas de l'UE, ce n'est pas un Etat collectiviste, c'est un chemin plus spécifique à base de libéralisation des marchés en parallèle d'une réglementation abusive. On force la France à libéraliser (douuuucement) la SNCF à laquelle elle tient tant pendant qu'en parallèle on décide de la courbure des concombres... et donc, ce que je souligne, c'est que ces deux actions opposées viennent justement d'organes différents de l'UE. Il faut se poser des questions prioritairement sur le 2e, plutôt que sur le 1er.

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FabriceM

FabriceM

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Et ce qu'on essaie de te dire, c'est qu'une entité qui a le pouvoir de tordre le bras de l'Etat français est intrinsèquement et obligatoirement encore plus dangereuse que lui. Ce qui est un sacré exploit, quand on y pense.

 

La bureaucratie européenne est d'ores et déjà hors de tout contrôle. Il n'y a qu'à voir les salaires dont se goinfrent les hauts-fonctionnaires de l'UE. Il n'y a qu'à voir la masse de lobbyiste (s'il y en a autant, et si ça dure, c'est que ça marche bien) qui influencent la politique européenne de manière totalement occulte. Il n'y a qu'à voir la hargne avec laquelle les "diplomates" européens s'acharnent à intégrer à vitesse grand V le plus de pays possibles pour accroitre leur pouvoir. Etcaetera ...

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Tramp

Tramp

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Non, mais ce que je dis c'est que la tendance d'un Etat à grossir dépend de la manière dont il est fait. Certains Etats restent libéraux sans trop de souci. Dans le cas de l'UE, ce n'est pas un Etat collectiviste, c'est un chemin plus spécifique à base de libéralisation des marchés en parallèle d'une réglementation abusive. On force la France à libéraliser (douuuucement) la SNCF à laquelle elle tient tant pendant qu'en parallèle on décide de la courbure des concombres... et donc, ce que je souligne, c'est que ces deux actions opposées viennent justement d'organes différents de l'UE. Il faut se poser des questions prioritairement sur le 2e, plutôt que sur le 1er.

 

Il faut voir les "libéralisations" de l'UE comme un machin permettant de soustraire ce domaine de l'influence de l'État X pour le ramener sous l'influence de Bruxelles.

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Tremendo

Tremendo

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Non, mais ce que je dis c'est que la tendance d'un Etat à grossir dépend de la manière dont il est fait. Certains Etats restent libéraux sans trop de souci. Dans le cas de l'UE, ce n'est pas un Etat collectiviste, c'est un chemin plus spécifique à base de libéralisation des marchés en parallèle d'une réglementation abusive. On force la France à libéraliser (douuuucement) la SNCF à laquelle elle tient tant pendant qu'en parallèle on décide de la courbure des concombres... et donc, ce que je souligne, c'est que ces deux actions opposées viennent justement d'organes différents de l'UE. Il faut se poser des questions prioritairement sur le 2e, plutôt que sur le 1er.

 

"Libéraliser", ce n'est pas l'UE qui a décidé cela un jour et pouf! ce furent les gouvernements nationaux qui eurent cette idée et s'engagèrent.

 

Dire que c'est l'UE qui libéralise c'est tomber dans le panneau des national-socialauds qui prennent l'UE pour le méchant ultra-libéral alors que les politiciens nationaux -qui savent bien que le marché est une vache à lait bien pratique mais ne le diront jamais- l'ont voulu eux, et ont utilisé l'UE pour éluder toute responsabilité vis-à-vis des électeurs.

 

Il faut voir les "libéralisations" de l'UE comme un machin permettant de soustraire ce domaine de l'influence de l'État X pour le ramener sous l'influence de Bruxelles.

 

Voilà, l'UE dissoud les monopoles nationaux, enlève du pouvoir aux Etats-nations, récupère le bouzin comme un prédateur en constituant des cartels dans chaque secteur, cartels qu'elle contrôle à travers des commissions de contrôle de la concurrence, des normes etc...

 

Les fameuses libéralisations de l'UE sont en fait un transfert de pouvoir des Etats vers Bruxelles: le pouvoir de contrôler l'économie. La façade change: on parle de libéralisation, on remplace en face plusieurs monopoles locaux par un oligopole au niveau européen, on parle de privatisation, on donne en fait des postes aux copains et on élargit les recettes fiscales pour engraisser l'administration.

Au final, tout le monde en profite financièrement parlant: politiciens nationaux et européens, bureaucrates nationaux et européens. Les politiciens nationaux trouvent quelqu'un à accuser et se perpétuent au pouvoir localement en surfant là-dessus, les politiciens et bureaucrates européens élargissent leurs pouvoirs.

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Tremendo

Tremendo

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Exactement.

Les politiciens nationaux trouvent aussi des planques tendues d'or quand les électeurs ne votent plus pour eux.

Attention à ne pas négliger cet aspect simple.

Oui j'avais oublié cet aspect pourtant évident.
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Gilles

Gilles

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"Libéraliser", ce n'est pas l'UE qui a décidé cela un jour et pouf! ce furent les gouvernements nationaux qui eurent cette idée et s'engagèrent.

 

Si je prends l'exemple du rail, si cela ne dépendait que des gouvernement, il n'y aurait jamais eu de début de libéralisation en France. IDem Idem pour la Poste, et pour tous ces autres gros services publics favoris des collectivistes et totalement coincés dans leur monopole.

 

 

 

 

Voilà, l'UE dissoud les monopoles nationaux, enlève du pouvoir aux Etats-nations, récupère le bouzin comme un prédateur en constituant des cartels dans chaque secteur, cartels qu'elle contrôle à travers des commissions de contrôle de la concurrence, des normes etc...

 

 

 

Si l'on reprend les exemple précédent, en quoi l'UE s'arroge t-elle un pouvoir sur le rail ou la Poste ? On était dans une situation de monopole public, et on se dirige vers une situation de concurrence, sans que l'UE n'intervienne dans la gestion des entreprises privées (elle, au moins).

 

Je ne prétends pas que l'UE fait du bon vieux libéralisme ni ne nie sa tendance actuelle vers le vivre-ensemble social-démocrate, mais encore une fois, ça me semble tout aussi simpliste de simplement la considérer comme un Etat plus fort que les autres. In fine, je ne pense pas qu'il y aie de différence de nature entre l'UE face aux Etats et un Etat fédéral face à ses Etats fédérés, par exemple (et encore, on est très très loin d'être en fédération). Or, c'est un modèle qui peut aussi marcher, à l'instar de la Suisse ou de l'Allemagne, ça dépend comment il est fait.

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Tramp

Tramp

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On était dans une situation de monopole public, et on se dirige vers une situation de concurrence

 

Le traité de l'Acte Unique c'est 1986 et la SNCF et La Poste sont toujours des monopoles en 2014. Comment on ne peut pas voir l'enfumage ? 

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Gilles

Gilles

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Le traité de l'Acte Unique c'est 1986 et la SNCF et La Poste sont toujours des monopoles en 2014. Comment on ne peut pas voir l'enfumage ? 

 

ça reste la France, quand même. La SNCF va aussi lentement que ses trains, la Poste est un peu plus avancée déjà. En Allemagne, ces deux secteurs sont relativement libéralisés, par exemple.

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Cugieran

Cugieran

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Le lien avec l'UE est donc des plus ténus.

 

Oui c'est certain. En fait l'UE favorise les gros mastodontes copains avec les états. L'ouverture du marché du rail combinée aux normes européennes et propres à chaque état, ça fait qu'il n'y a que des gros machins gluants d'étatisme qui peuvent rentrer sur le marché. 

 

A priori, dans un système libéral, un gars au fond de son jardin peut facilement, s'il est malin et s'il a la bonne idée au bon moment, monter une boite qui finira énorme avec pas grand chose. Franchement, de ce point de vue, on pouvait en faire bien plus, en tout cas en France, avant l'UE.

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Nick de Cusa

Nick de Cusa

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La chance de l'UE de subsister repose en fait sur la question des mécanismes profonds qui régissent les relations entre puissances, et qui motivent la guerre et la paix. Selon le modèle qui est le plus juste, on peut se faire un idée à long terme.

 

http://www.contrepoints.org/2014/07/13/172012-mearsheimer-poutine-et-les-autres-la-tragedie-de-la-politique-des-grandes-puissances

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