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... en attendant la loi de Malthus est une des seules lois économiques empiriques qui tient à peu près la route et permet d'expliquer des phénomènes de temps long. La question n'est pas est-ce que l'Homme du passé vivait en régime malthusien, c'est est-ce que nous vivons vraiment un rythme de gains de productivité qui permet d'éviter le piège malthusien. Bref, j'aime bien Malthus.

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... en attendant la loi de Malthus est une des seules lois économiques empiriques qui tient à peu près la route et permet d'expliquer des phénomènes de temps long. La question n'est pas est-ce que l'Homme du passé vivait en régime malthusien, c'est est-ce que nous vivons vraiment un rythme de croissance des gains de productivité qui permet d'éviter le piège malthusien. Bref, j'aime bien Malthus.

Hein? Quels phénomènes ? Quel piège ?

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... en attendant la loi de Malthus est une des seules lois économiques empiriques qui tient à peu près la route et permet d'expliquer des phénomènes de temps long. La question n'est pas est-ce que l'Homme du passé vivait en régime malthusien, c'est est-ce que nous vivons vraiment un rythme de gains de productivité qui permet d'éviter le piège malthusien. Bref, j'aime bien Malthus.

 

Empiriquement, Malthus et les malthusiens ont eu tort depuis la naissance de l'humanité, ça tient pas lourd

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Empiriquement, Malthus et les malthusiens ont eu tort depuis la naissance de l'humanité, ça tient pas lourd

 

Qu'est ce qui te fait dire ça? Quand on étudie l'histoire on se rend compte plutôt du contraire :qu'on observe l'évolution des salaires, la taille des gens, et la chronologie des découvertes techniques, on se rend compte que le schéma suivant fonctionne tout à fait bien :

 

Admettons que l'économie suive un régime de rendements décroissants toutes choses égales par ailleurs. La population générale vit au niveau de subsistance et son taux de croissance stagne, car si elle fait plus d'enfants, elle ne peut pas les nourrir suffisamment. Ensuite quelqu'un fait une découverte, la productivité par tête augmente, le revenu par tête augmente, (la taille moyenne des gens augmente aussi, l'âge du mariage recule, au moyen âge c'est frappant, autour du XIIe par exemple, puis après la grande peste - pour des raisons évidentes, etc), puis le taux de croissance de la population s'ajuste, les salaires diminuent, la production et les revenus retrouvent un régime de rendements décroissants.

 

Ce qui est spécifique à l'époque contemporaine, c'est supposément la transition démographique, qui serait suffisante pour enrayer ce schéma. En réalité l'explication la plus probable ce sont des explosions faramineuses de productivité au cours du XIXe siècle, qui continuent d'augmenter continument jusqu'au milieu du XXe siècle, découvertes technologiques oblige, entraînant les revenus et les niveau de vie.

 

L'exemple de l'Homme de cro-magnon n'est pas bon du tout, parce que lui, jusqu'au XIXe siècle, même si son niveau de vie s'est amélioré, il n'empêche qu'il était soumis à des cycles tout à fait malthusiens, ponctués de périodes pas sympa de stagnation des revenus par tête.

 

Attention notamment à ne pas penser que la théorie malthusienne consiste à dire que l'augmentation des revenus par tête est impossible. Elle dit juste que ses augmentations sont ponctuelles, et qu'il y a un cycle d'ajustement qui se finit toujours par la stagnation. Les facteurs qui ont l'air de vraiment changer la donne ne sont en fait apparus qu'une fois, c'est-à-dire très récemment, si ça se trouve ils sont exogènes à l'activité économique.

  • Yea 1
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Ce que tu appelles la stagnation ressemble plutôt à un équilibre général.

 

Pour Cro-magnon et la période tout avant la Révolution industrielle, je pense plutôt à des problèmes d'accumulation du capital matériel (guerres, taxations, pas d'héritage, mauvais régime de la propriété privée en général, circulation difficile) et humain (société orale, censure, délires religieux, circulation difficile etc.) que d'éventuels cycles malthusiens.

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... en attendant la loi de Malthus est une des seules lois économiques empiriques qui tient à peu près la route et permet d'expliquer des phénomènes de temps long. La question n'est pas est-ce que l'Homme du passé vivait en régime malthusien, c'est est-ce que nous vivons vraiment un rythme de gains de productivité qui permet d'éviter le piège malthusien. Bref, j'aime bien Malthus.

Trop gros. Passera pas.
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Qu'est ce qui te fait dire ça? Quand on étudie l'histoire on se rend compte plutôt du contraire :qu'on observe l'évolution des salaires, la taille des gens, et la chronologie des découvertes techniques, on se rend compte que le schéma suivant fonctionne tout à fait bien :

 

Admettons que l'économie suive un régime de rendements décroissants toutes choses égales par ailleurs. La population générale vit au niveau de subsistance et son taux de croissance stagne, car si elle fait plus d'enfants, elle ne peut pas les nourrir suffisamment. Ensuite quelqu'un fait une découverte, la productivité par tête augmente, le revenu par tête augmente, (la taille moyenne des gens augmente aussi, l'âge du mariage recule, au moyen âge c'est frappant, autour du XIIe par exemple, puis après la grande peste - pour des raisons évidentes, etc), puis le taux de croissance de la population s'ajuste, les salaires diminuent, la production et les revenus retrouvent un régime de rendements décroissants.

 

Ce qui est spécifique à l'époque contemporaine, c'est supposément la transition démographique, qui serait suffisante pour enrayer ce schéma. En réalité l'explication la plus probable ce sont des explosions faramineuses de productivité au cours du XIXe siècle, qui continuent d'augmenter continument jusqu'au milieu du XXe siècle, découvertes technologiques oblige, entraînant les revenus et les niveau de vie.

 

L'exemple de l'Homme de cro-magnon n'est pas bon du tout, parce que lui, jusqu'au XIXe siècle, même si son niveau de vie s'est amélioré, il n'empêche qu'il était soumis à des cycles tout à fait malthusiens, ponctués de périodes pas sympa de stagnation des revenus par tête.

 

Attention notamment à ne pas penser que la théorie malthusienne consiste à dire que l'augmentation des revenus par tête est impossible. Elle dit juste que ses augmentations sont ponctuelles, et qu'il y a un cycle d'ajustement qui se finit toujours par la stagnation. Les facteurs qui ont l'air de vraiment changer la donne ne sont en fait apparus qu'une fois, c'est-à-dire très récemment, si ça se trouve ils sont exogènes à l'activité économique.

 

Toure sur twitter :

 

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Les facteurs qui ont l'air de vraiment changer la donne ne sont en fait apparus qu'une fois, c'est-à-dire très récemment, si ça se trouve ils sont exogènes à l'activité économique.

Vraiment trop gros.
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Ce que tu appelles la stagnation ressemble plutôt à un équilibre général.

Equilibre général et rendements décroissants ça décrit assez bien ce que Malthus pensait. Après tout il ne différait pas fondamentalement de Ricardo sur les mécanismes généraux. Ils pensait juste qu'étant donné la démographie humaine on devait modérer nos espoirs quant aux gains de productivité.

 

En quoi sont-ils exogènes à l'activité économique ?

On a beau financer la recherche et éduquer des troupeaux d'ingénieurs-chercheurs, impossible de prévoir quand et comment arrivera la prochaine grosse révolution technique.

 

homo malthusiens

Encore une fois, l'idée qu'il y a des cycles avec retour à la stagnation du revenu par tête ne signifie pas qu'il n'y a aucune augmentation du revenu dans l'histoire. Juste que ça n'est pas automatique. Quand ça arrive, l'espèce humaine connaît quelques décennies de prospérité, ensuite tout le monde retourne au salaire marginal. Jusqu'à récemment, je précise.

 

Je ne sais pas de quoi demain sera fait, je dis juste que jusqu'à la fin du XIXe, Malthus décrit bien ce qui se passe.

 

Nan mais vous tombez tête dans le troll, là. Rappelez-moi, déjà, dans quel état général est mort Malthus ?

En même temps ses contemporains avaient le nez dans le guidon des gains de productivité de l'époque.

 

Franchement je ne trolle qu'à moitié. Je n'aime juste pas qu'on dise que Malthus prétendait que l'amélioration du niveau de vie était en général impossible, il disait juste que généralement les gains de productivité ne sont pas assez intenses et fréquents pour ne pas être absorbés rapidement par la croissance de la population. Dire que cette loi ne représente pas bien l'histoire de l'humanité est faux.

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Franchement je ne trolle qu'à moitié. Je n'aime juste pas qu'on dise que Malthus prétendait que l'amélioration du niveau de vie était en général impossible, il disait juste que généralement les gains de productivité ne sont pas assez intenses et fréquents pour ne pas être absorbés rapidement par la croissance de la population. Dire que cette loi ne représente pas bien l'histoire de l'humanité est faux.

 

Je pense que les gains de productivités étaient rapidement absorbés par la croissance de la population parce qu'il était très difficile de capitaliser dessus.

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Qu'est ce qui te fait dire ça? Quand on étudie l'histoire on se rend compte plutôt du contraire :qu'on observe l'évolution des salaires, la taille des gens, et la chronologie des découvertes techniques, on se rend compte que le schéma suivant fonctionne tout à fait bien :

 

Admettons que l'économie suive un régime de rendements décroissants toutes choses égales par ailleurs. La population générale vit au niveau de subsistance et son taux de croissance stagne, car si elle fait plus d'enfants, elle ne peut pas les nourrir suffisamment. Ensuite quelqu'un fait une découverte, la productivité par tête augmente, le revenu par tête augmente, (la taille moyenne des gens augmente aussi, l'âge du mariage recule, au moyen âge c'est frappant, autour du XIIe par exemple, puis après la grande peste - pour des raisons évidentes, etc), puis le taux de croissance de la population s'ajuste, les salaires diminuent, la production et les revenus retrouvent un régime de rendements décroissants.

 

Ce qui est spécifique à l'époque contemporaine, c'est supposément la transition démographique, qui serait suffisante pour enrayer ce schéma. En réalité l'explication la plus probable ce sont des explosions faramineuses de productivité au cours du XIXe siècle, qui continuent d'augmenter continument jusqu'au milieu du XXe siècle, découvertes technologiques oblige, entraînant les revenus et les niveau de vie.

 

L'exemple de l'Homme de cro-magnon n'est pas bon du tout, parce que lui, jusqu'au XIXe siècle, même si son niveau de vie s'est amélioré, il n'empêche qu'il était soumis à des cycles tout à fait malthusiens, ponctués de périodes pas sympa de stagnation des revenus par tête.

 

Attention notamment à ne pas penser que la théorie malthusienne consiste à dire que l'augmentation des revenus par tête est impossible. Elle dit juste que ses augmentations sont ponctuelles, et qu'il y a un cycle d'ajustement qui se finit toujours par la stagnation. Les facteurs qui ont l'air de vraiment changer la donne ne sont en fait apparus qu'une fois, c'est-à-dire très récemment, si ça se trouve ils sont exogènes à l'activité économique.

 

Très intéressante réhabilitation de Malthus qu'il ne faut pas confondre avec les malthusiens militants (Malthus a eu 3 enfants)

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Si les gens étaient au salaire marginal comment se fait il qu'ils vivaient de mieux en mieux?

Je comprends vraiment pas comment on peut dire

- les gains de productivité sont absorbés

-le niveau de vie monte

Logiquement soit c'est l'un soit l'autre.

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Si les gens étaient au salaire marginal comment se fait il qu'ils vivaient de mieux en mieux?

 

Déjà il faut spécifier ce "les gens vivaient de mieux en mieux". Si on prend une unité de référence les calories, ou la livre de blé, le niveau de vie moyen d'un athénien du VIe siècle B.C. est supérieur à celui d'un anglais du XVIIIe.

 

Il est vrai que plus on considère des sociétés technologiquement différente, plus il est difficile de trouver des points de comparaison pour le "niveau" ou la "qualité de vie", et l'idée que le progrès technique général contribue à une augmentation du niveau de vie est intuitive. Mais si on considère comme revenu le revenu alimentaire auquel on a assez bien accès par l'archéologie, on n'observe pas de progrès dans l'histoire de ces deux à trois derniers millénaires. D'ailleurs ce que tend à montrer l'anthropologie c'est que dans les sociétés traditionnelles de chasseurs cueilleurs la famine tue moins que dans les sociétés agraires.

 

Mais à la fois, je pense que la comparaison de niveau de vie par l'accès à la livre de blé est plus crédible pour l'histoire longue jusqu'au siècle dernier, parce qu'avant la période contemporaine le progrès technique avait probablement moins d'influence sur des variables autres que l'alimentation dans la population générale.

 

Bref, il n'est pas du tout évident que l'histoire pré-industrielle témoigne d'une augmentation du niveau de vie. Elle témoigne plutôt d'une fluctuation entre des périodes de niveau de vie supérieurs au revenu marginal, et des période de trime au revenu marginal.

 

Encore une fois, à part peut-être dans l'histoire récente, et encore, on en reparlera dans 100 ans. Mais mon point est que le schéma malthusien décrit bien la situation pré-industrielle.

 

Triple H à écrit un bouquin (que j'ai lu bien sur) à ce sujet y'a peu d'ailleurs.

 

Tu m'intéresses.

 

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Le niveau de vie du citoyen athénien probablement.

Quant à la bouffe, désolé mais non. Ça n'est qu'un élément parmi des tas d'autres. La constitution d'une classe de gens vivant de mieux en mieux existe, la naissance de travaux de moins en moins pénibles, comment peut on dire qu'il n y a pas eu de réel progrès entre Athènes (société reposant massivement sur l'esclave) et les communes de l'an mil en Italie, la renaissance des flandres ou la France du Xvii ça me dépasse.

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Je pense que les gains de productivités étaient rapidement absorbés par la croissance de la population parce qu'il était très difficile de capitaliser dessus.

Dans le mille. Mais la mécanisation entamée dès le 11ème siècle a bien bénéficié au monde occidental, toudmem, lui permettant de passer devant la Chine en quelques siècles.

Faut se rappeler que la longévité moyenne est passée de 18-21 ans vers l'époque sumérienne, à environ 24 ans sous l'empire romain, à plus de 30 au moyen-âge.

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24 ans sous l'Empire Romain ? Tu as des sources ? Sous l'Empire et particulièrement à Rome, la nourriture était abondante, il y avait éducation et hygiène (eau courante, thermes, latrines), les gens vivaient il me semble plutôt jusqu'à la cinquantaine, et plus pour la nomenclatura.

 

Même dans les endroits moins développés, ~20 ans d'espérance de vie me paraît extrêmement peu. En Judée de l'époque, les écrits et (rares) témoignages de l'époque parlent de quadras et de quelques quinquas. St Pierre est censé être mort (tué) vers la soixantaine. Hérode est mort à 77 ans. Hillel aurait vécu 120 ans.

 

Il me semble enfin que les conditions de vie se sont notablement dégradées au Moyen Age avec la fin du libre-échange permis par l'empire romain, justement. Le retour aux petits bourgs aux ruelles étroites, enfermés derrière des remparts, sans accès à l'hygiène ni aux produits du monde n'ont certainement pas aidé.

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Pour répondre à ta question Theor il faudrait connaître l'espérance de vie à l'adolescence, pas l'espérance de vie à la naissance. Ce peut être une bonne question de se demander laquelle décrit mieux une situation de cycle malthusien, est-ce que l'espérance de vie à la naissance dépend plus du risque de contamination ou de la bonne nutrition? J'aurais tendance à dire les deux mais je ne sais pas dans quelle proportion. Par ailleurs je pense qu'en période de disette les gens ont plutôt tendance à faire moins d'enfant qu'à continuer à en faire quitte à mal les nourrir, si c'est vraiment le cas alors l'espérance de vie à la sortie de l'enfance est un bon estimateur.

Par ailleurs je crois que dans l'histoire des population la part de personnes de grand âge, i.e. > 75 ans (je crois) est stable.

 

Il me semble enfin que les conditions de vie se sont notablement dégradées au Moyen Age avec la fin du libre-échange permis par l'empire romain, justement. Le retour aux petits bourgs aux ruelles étroites, enfermés derrière des remparts, sans accès à l'hygiène ni aux produits du monde n'ont certainement pas aidé.

 

Cela n'a pas trop de sens de parler des conditions de vie au moyen âge en général, les évènements importants sont la renaissance du XIIe avec une forte croissance des échanges. La situation se dégrade ensuite petit à petit, et c'est après la grande peste qu'il y a à nouveau hausse des revenus dans les campagnes. La situation se dégrade ensuite à nouveau autour de la guerre de cent-ans et en gros jusqu'au début du XVIe. On dit souvent que la seul exception à ce déclin après la guerre de cent ans est l'Angleterre qui se lance dans le commerce avec les colonies espagnoles, avant de se lancer elle même dans l'aventure coloniale. Ce serait un premier cas de dépassement du piège malthusien par l'intensité des échanges et de la recherche de techniques agricoles.

 

edit : remarquez que l'analyse malthusienne ne me semble pas dans tous ces cas impliquer la rareté ou finitude des ressources. C'est vraiment un rapport entre taux de gains de productivité et taux croissance de la population.

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Tu m'intéresses.

 

Pour faire court, il découpe l'histoire en 3 périodes (tiens, c'est un signe annonciateur de gnose ça en général d'ailleurs),

 

1: La période de croissance non soutenable, en gros les chasseurs/cueilleurs qui pour maintenir leur alimentation étaient réduit alternativement à un controle des naissances strictes, à la guerre, ou à la migration continuelle, du fait q'ils consommaient plus vite que la capacité de production naturelle de leur territoire.

 

2: La période de croissance "territoriale", suite à la révolution agraire, permettant à l'homme de vivre des produits de son capital terrien, mais restant fondamentalement malthusienne (si la population croit plus vite que le territoire, l'énergie disponible par habitant diminue, les guerres devenant donc un moyen de capture de territoire et de capital et non plus seulement un moyen efficace de se débarrasser des faibles de son groupe).

 

3: La période de croissance moderne, liée au multiplicateur de productivité du capital dans la révolution industrielle, et restreinte non pas par le malthusianisme simple de l'écologie, mais par un malthusianisme sociétal du à la propension démocratique à diviser ce capital productif entre ses citoyens voir à le consommer plutôt que de le laisser fructifier et multiplier le levier (et là il se répète pas mal, c'est plutôt sur l'évolution et l'adaptation des sociétés pré révolution-industrielle et la formation du capital "civilisationnel" prérequis à celle-ci qu'il apporte du nouveau par rapport à ses précédents textes, donc dans la phase ou l'écologie est encore un outil adapté pour étudier l'humanité, l'époque moderne étant de par la capacité de produire, de conserver et de transporter l'énergie, post-écologique et n'étant pas analysable avec les outils classiques).

 

Rien de révolutionnaire, mais une interessente approche "économiste" dans la démarche, mais avec des outils traditionnellement issus de l'écologie.

 

PS: Bien entendu, quand j'utilise le terme "écologie" çi-dessus, je parle de la science, pas du mouvement politique qui en à confisqué le nom sans en retenir la moindre leçon...

 

 

 

 

 

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