Libéralisme & inégalités

[Tramp]

 

Le jour ou tu as l'idée, tu n'a pas les capitaux. Pas pour l'artisanat, encore moins pour l'industrie. C'est en vendant du pain avec succès que tu pourras acheter une boulangerie plus jolie et ainsi susciter l'envie des clients, acheter la farine au meunier, acheter un four... jusqu'à acheter le blé par tonne, une centaine de magasins, les fours, les camions etc.. Le flux financier, lui, est bien du consommateur vers le producteur et non l'inverse.

 

 

Tu parles d'acheter une boulangerie plus jolie, ça suppose que tu en ais déjà une. Tu saute une étape. Comment tu fais pour fabriquer ton pain si tu n'as pas les capitaux pour te lancer ? Tu empruntes de l'épargne ou tu utilise la tienne. Le premier flux financier, il est part doncbien de l'épargne (et donc la non-consommation). Si ces revenus avaient été consommés, tu ne pourrais pas le faire. Et ensuite, l'entrepreneur comment l'entrepreneur continue d'investir ? En épargnant une partie des ses revenus (les bénéfices non distribués) ou en recourant encore à celle des autres. L'argent des consommateurs pour acheter tes produits leur vient aussi d'une activité productive. C'est parce que les consommateurs produisent quelque chose qu'ils ont de l'argent à t'échanger. Le gars qui ne produit rien, il peut avoir toute la demande qu'il veut, il ne pourra jamais consommer (sauf si quelqu'un produit pour lui et lui donne).

 

Avec du troc c'est beaucoup plus limpide. Si je veux t'échanger du pain contre des chaussures, il faut bien que je fabrique le pain en premier et toi les chaussures en premier. Et après on peut les échanger. Si je consomme tout mon pain et toi toutes tes chaussures, il n'y a pas d'échange. 

[Rincevent]

"Nonossage requis" dès qu'un propos déplaît ? Ce n'est pas sans rappeler les heures les plus sombres de notre histoire.

 

Amusant en provenance d'un membre qui a pour pour pseudonyme "Hank Rearden". Je vous renvoie à la lecture d'Atlas Shrugged. Dans le bouquin, ceux qui rejoignent le paradis libertarien ont un profil d'élite. Les autres ? Ils périssent.

John Galt, un profil d'élite ? Lol. John Galt, c'est juste un nobod', mais un nobod' qui a pris son essence de nobod' au sérieux.

 

Il faudrait dénonosser Loi.

Ca se mérite. Notamment par la patience. Surtout quand on est allé aussi loin que lui dans les propos nonossifiants. Mais la rédemption existe.

En revanche, on ne dit pas à la modération quoi faire.

[Nicolas Luxivor]

Tu parles d'acheter une boulangerie plus jolie, ça suppose que tu en ais déjà une.  ... Tu empruntes...

 

Voila. Un emprunt est une consommation. Venant de ton envie d'avoir une boulangerie. Quand un prêteur te prête de l'argent, il te vend la location de son argent avec un taux d'intérêt. Au départ, tu n'as donc pas l'argent te permettant de produire le bien de consommation. Tu n'a pas d'épargne. L'épargne dont tu parles viens d'un autre individu qui lui n'a pas besoin immédiatement de son capital. En d'autres termes, il ne faut pas confondre les poches: tu as ta poche et tu utilise la poche d'un autre moyennant des intérêts. En aucun cas, tu ne peux considérer le montant de l'emprunt comme ton épargne. Un fois que tu auras remboursé le capital du prêteur et payé les intérêts, tu auras à ton tour le capital. Pas avant!... Ok, tu peux considérer que ton capital augmente dès que tu commences le remboursement mais cela ne change pas le sens du flux.

 

Quand à savoir si un capital au départ est utile, il l'est. Mais des gens arrivent à s'enrichir (donc à épargner) sans capital de départ.

[Mathieu_D]

En revanche, on ne dit pas à la modération quoi faire.

J'insiste pour qu'on me nonosse ! Tout de suite !

Modifié 16 décembre 2013 par Rincevent
On ne dit pas à la modération quoi faire. Sinon...

[fryer]

[NoName]

Je ne pige pas que Loi soit nonossé alors que ça fait plusieurs mois qu'Ataraxie sévit librement.

+1

 

"Nonossage requis" dès qu'un propos déplaît ? Ce n'est pas sans rappeler les heures les plus sombres de notre histoire.

 

Amusant en provenance d'un membre qui a pour pour pseudonyme "Hank Rearden". Je vous renvoie à la lecture d'Atlas Shrugged. Dans le bouquin, ceux qui rejoignent le paradis libertarien ont un profil d'élite. Les autres ? Ils périssent.

 

Non, pas que t'es pas d'accord ce qui n'est pas grave en soi, mais simplement que toi y'en a être imperméable à la réalité. On t'avoir déjà expliqué que quand toi y'en a être complètement teubé et inadapté, toi y'en a crever la gueule ouverte partout. Mais quand y'en a toi vivre en libéralie, toi y'en avoir beaucoup, beaucoup moins de chance de crever car toi y'en a vivre dans un pays qui prends pas tout son pognon aux églises, aux associations, à tes potes ou ta famille, et donc toi y'en avoir plus de gens avec plus de moyen pour t'aider. Toi y'en a comprendre ?

 

Qu'est-ce qu'on en a à foutre des inégalités, du moment qu'il y a de la circulation des élites et de la méritocratie?

Le problème c'est les privilèges, pas les inégalités. Si c'est pour partager la pénurie, aucun intérêt.

 

La France crève de l'égalitarisme, pas des inégalités.

 

Toutes les grandes civilisations ont pour condition un état légitime d'inégalité.

 

+1000 

[Tramp]

Voila. Un emprunt est une consommation. 

 

Non, c'est un investissement.

[Nicolas Luxivor]

Non, c'est un investissement.

 

  Mais pour qu'il soit un investissement, il faut bien que tu trouves un prêteur... Non?    Ce prêteur est ton fournisseur. Je ne vois pas ce que vient faire la notion d'investissement la dedans. Le capital que tu met en risque lorsz de la création de l'entreprise est aussi un investissement. Ca ne change strictement rien au fait que le flux commence lors de l'exercice de ta volonté d'entreprendre. Imagine que tu n'as pas assez de capital pour qu'un prêteur prenne le risque de de prêter. Tu n'as donc ni capital, ni investissement. Tu ne produiras qu'à la hauteur de ton cul point final.

 

Lorsque tu penses à créer une entreprise, tu commences par trouver un capital et tu fais ce que tu veux, mais trouver un capital c'est de la consommation ou c'est une demande si tu préfères. Quand tu l'as rassemblé et que tu va chez le notaire avec le capital en poche, là tu commences l'investissement.

[NoName]

Lorsque tu penses à créer une entreprise, tu commences par trouver un capital et tu fais ce que tu veux, mais trouver un capital c'est de la consommation ou c'est une demande si tu préfères.

 

Non. Tu peux vouloir tout ce que tu veux, si tu le produit pas toi même ou que quelqu'un n'a pas produit ce capital de départ, bah t'as rien.

 

Très logiquement, la consommation ne peut arriver qu'après la production, c'est à dire l'effort pour obtenir ce que tu va consommer. Imagine le chasseur cueilleur: même lui, avant de bouffer, devait aller "produire sa nourriture" c'est à dire aller cueillir les fruits. Si maintenant ton cromagnon se prends l'idée d'aller chercher plus de pommes que d'habitude pour pouvoir passer une demi journée à la place à confectionner une perche pour remuer les branches hautes des arbres, là, tu as un investissement de capital, dans le but d'augmenter ta productivité pour pouvoir faciliter la consommation.

 

Donc remettons dans l'ordre: d'abord production, puis consommation. On mange pas des fruits qui n'ont pas été récoltés.

 

Comme l'as dit Tramp, c'est beaucoup plus évident avec du troc

[POE]

Non. Tu peux vouloir tout ce que tu veux, si tu le produit pas toi même ou que quelqu'un n'a pas produit ce capital de départ, bah t'as rien.

 

Très logiquement, la consommation ne peut arriver qu'après la production, c'est à dire l'effort pour obtenir ce que tu va consommer. Imagine le chasseur cueilleur: même lui, avant de bouffer, devait aller "produire sa nourriture" c'est à dire aller cueillir les fruits. Si maintenant ton cromagnon se prends l'idée d'aller chercher plus de pommes que d'habitude pour pouvoir passer une demi journée à la place à confectionner une perche pour remuer les branches hautes des arbres, là, tu as un investissement de capital, dans le but d'augmenter ta productivité pour pouvoir faciliter la consommation.

 

Donc remettons dans l'ordre: d'abord production, puis consommation. On mange pas des fruits qui n'ont pas été récoltés.

 

Comme l'as dit Tramp, c'est beaucoup plus évident avec du troc

 

On peut tjrs dire que le chasseur-cueilleur pour aller chercher sa nourriture doit d'abord avoir un capital énergétique à dépenser donc doit consommer pour produire...

[Bézoukhov]

Voilà, ça fait trois pages de glose sur qui de la poule ou de l'oeuf.

[Mathieu_D]

En revanche, on ne dit pas à la modération quoi faire.

 

J'insiste pour qu'on me nonosse ! Tout de suite !

 

Je veux bien continuer en MP mais dire qu'on approuverait telle action de la modération c'est lui dire quoi faire ?

[Tremendo]

Malheureux tu cherches le bâton pour te faire battre!

[Hayek's plosive]

De toutes facons t'arriveras jamais a la cheville de pankkake.

 

Get over it.

[Mathieu_D]

De toutes facons t'arriveras jamais a la cheville de pankkake.

 

Get over it.

 

C'est ton désir profond ?

[Hayek's plosive]

Non, une constation.

[Mathieu_D]

Je n'aspire pas à la même vie, hein.

[Sloonz]

Bon, si j'ai bien compris,

le libéralisme c'est l'équité dans les inégalités

le socialisme c'est l'arbitraire dans l'égalité

Ça c’est la théorie.

En pratique celui qui décide de l’arbitraire se distribue toujours la part du lion.

[Nicolas Luxivor]

Voilà, ça fait trois pages de glose sur qui de la poule ou de l'oeuf.

 

Et bien voila un bon exemple, la création d'une société c'était trop complexe... Un oeuf est le capital qu'a rassemblé la poule pour que sa progéniture (il y a changement de poche pour reprendre le post d'il y a quelques pages). Le fœtus lui commence par consommer un capital. Avant même de pouvoir devenir un poussin...

 

C'est plus clair? A la fois, il va être difficile de remonter avant la conception... ;-)

 

[L'affreux]

dans un monde vraiment libéral, où l'influence des États serait minime, comment réagirait la population à l'augmentation des inégalités? Soit elle s'en accommoderait (ceux qui se donnent les moyens de leurs ambitions y arrivent alors que demander de plus...?), soit elle s'en plaindrait (oui mais y-a quand même des SDF, des pauvres...).

Au bout de combien de temps verrions-nous apparaitre des gens qui réclament un État puissant? La redistribution des richesses (plus ou moins la spoliation des "riches") ? une diminution des inégalités? Comme ça s'est vu dans le passé. Plutôt que de chercher à se remettre en question, à développer des entreprises (projets) de charité privée...

Les inégalités existent, elles sont naturelles, et un mode d'organisation libéral ne les supprime pas.

C'est effectivement un problème majeur car il y aura toujours des étatistes pour proposer de manière simpliste des coups de marteaux sur les inégalités qui dépassent. Et ils seront toujours plus convainquant que les libéraux : regardez, maintenant que les États sont en quasi-faillites sur tant de sujets, comme c'est dur d'expliquer aux non-libéraux que les étatistes ont tort. Alors imaginez si en plus on vivait dans un monde moins étatique au point d'en oublier les plus grands défauts des grands États.

[Nicolas Luxivor]

Les inégalités existent, elles sont naturelles, et un mode d'organisation libéral ne les supprime pas.

 

Les inégalités sont nécessaires! On les positive dans un monde libéral, ce qui génère de la richesse. Chacun de nous a ses propres aspirations. Nous ne voulons pas tous une maison baignée de soleil au bord de l'eau. Les contraintes que cela engendre dissuadent certaines personnes alors que les avantages attirent d'autres. Bref, c'est un choix personnel et ce n'est pas à une entité (à un état par exemple) de décider si je préfère être nomade ou sédentaire près de l'eau ou à la montagne, sans biens ou avec des biens.

 

Ce qui est certain, c'est qu'imposer une maison au bord de l'eau à quelqu'un qui n'en veut pas provoquera de la frustration, de l'instabilité, du désordre.

 

 

[L'affreux]

Les inégalités sociales sont "nécessaires" dans le sens qu'elles sont naturelles et nous aussi, nous ne sommes pas artificiels.

Mais "inégalités" va plus loin que "différences". Ce n'est pas une simple question de gouts. Par exemple lorsque quelqu'un de supérieur dit quelque chose, cela vaut plus que si un inférieur dit la même chose. Et je ne parle pas de spécialisation des compétences.

[Elphyr]

Assez mauvais exemple : ce "supérieur" est désigné par effet psychologique, pas spécialement par inégalité entre les interlocuteurs.

Il faut aussi évidemment différencier les égalités : égalité devant la Loi, égalité devant ses paires, égalité de revenus, égalité matérielle... Et le biais utilisé communément en politique c'est le mot "social" qui à mon sens ne veut plus dire grand chose.

Qu'est-ce qu'une inégalité sociale ? Des classes ? Basées sur quoi (argent, richesse apparente, couleur de peau) ? Peut-on mettre chaque homme dans une case ? Est-ce du cas par cas ? Quel étalon utiliser à l'international ?

On tombe sur un nombre de questions infini.

Ici (Europe) on tombe assez naturellement d'accord sur ce que sont les inégalités sociales, mais essayez de dire à un clodo qu'en Inde il ne serait pas dans les pires à plaindre et regardez comment il vous répond...

Dans un monde libre, des inégalités se créent. Point. Est-ce un mal ? Non, et c'est ça que nous devons faire comprendre pour arrêter les pulsions égalitaristes nauséabondes. Que la prospérité peut très bien vivre avec des inégalités et qu'il n'y a aucun besoin de les combler au-delà du seuil du droit ("Les Hommes naissent libres et égaux en droit", hop, c'est fait).

[Cedonc]

Je déterre car tout ça m’intéresse.

 

Si on regarde dans le rétroviseur, il est difficile de concevoir au sein d'une société libérale un point de rupture où la grogne est telle quelle conduit à un bouleversement politique.

 

Je pars en effet de ce premier constat : l'exaspération face aux inégalités naît surtout dans une société de statut et de privilège. Exemple de l'Empire russe et de l'Ancien régime : on a une société mortifère d'un coté et une société où la fiscalité est écrasante de l'autre. A titre anecdotique on remarque une révolution en deux temps : réformes pro-libérales disons (fev 1917/1789) puis réformes franchement pro-égalitaristes ensuite (oct 1917 - 1793). Dans ces deux cas, cela a mal fini mais l'inégalité de richesse n'est pas l'élément déclencheur.

 

Pourtant, et il s'agit de mon deuxième constat, si on regarde les Etats-Unis, j'ai l'impression que cette société est davantage pro-égalitariste et moins libérale aujourd'hui qu'elle ne l'était au XIXe. Je n'en connais pas la raison : la faute aux deux guerres mondiales ou à des flux migratoires porteurs d'idées nouvelles de l'ancien monde (mais si les gens migrent c'est qu'ils rejettent probablement ces idées) ou tout simplement peut-être que les américains oublient peu à peu qu'ils doivent leur prospérité grace aux réformes libérales que leurs aïeux ont jadis entreprises ? Ça peut expliquer les orientations politiques actulles du peuple chilien. 

 

Pour répondre à la question du topic, je ne pense donc pas qu'il y a de point de rupture où les seules inégalités de richesse pourraient conduire un peuple à la révolution. Toutefois, il y aura toujours des socialistes pour affirmer que le socialisme est un libéralisme amélioré car il garantit en plus de la liberté, l'égalité : le libérailisme permet la prospérité, le socialisme en plus la redistribue à tous.

 

A mon sens, le salut d'une société libérale est de rappeler constamment que la prospérité est le pendant de la liberté et que l'égalité totale détruit nécessairement la liberté (par conséquent le socialisme détruit la prospérité qu'elle a pour ambition de redistribuer).

 

 

 

[Cedonc]

edit: doublon

 

 

[poney]

 

Pourtant, et il s'agit de mon deuxième constat, si on regarde les Etats-Unis, j'ai l'impression que cette société est davantage pro-égalitariste et moins libérale aujourd'hui qu'elle ne l'était au XIXe. Je n'en connais pas la raison : la faute aux deux guerres mondiales ou à des flux migratoires porteurs d'idées nouvelles de l'ancien monde (mais si les gens migrent c'est qu'ils rejettent probablement ces idées) ou tout simplement peut-être que les américains oublient peu à peu qu'ils doivent leur prospérité grace aux réformes libérales que leurs aïeux ont jadis entreprises ? Ça peut expliquer les orientations politiques actulles du peuple chilien.

 

Dans la biographie de Churchill de Bédariba (c'est la seule que j'ai lu de Churchill et je ne suis pas encore arrivé à ce moment là dans ses Mémoires), il explique que l'air du temps était clairement, post 45, au dirigisme, à une sorte de volonté de réconciliation un peu béate, ... bref, au socialisme, en témoigne la branlée de Churchill aux élections.

[Hayek's plosive]

Dans la biographie de Churchill de Bédariba (c'est la seule que j'ai lu de Churchill et je ne suis pas encore arrivé à ce moment là dans ses Mémoires), il explique que l'air du temps était clairement, post 45, au dirigisme, à une sorte de volonté de réconciliation un peu béate, ... bref, au socialisme, en témoigne la branlée de Churchill aux élections.

 

Sa défaite électorale, il est tres évasif dans ses Mémoires, il en parle pas trop. Tu lis quelle édition? Celle qui est sortie ya 3 ou 4 ans?

[poney]

Je ne sais pas, je l'ai acheté d'occasion. C'est un gros livre, pas poche. Mais je suppose que Bedariba n'en a écrit qu'une (biographie).

 

 

Pour le lol, il a dit en pleine tournée électoral e: "les socialismes, ont l'a vu, on besoin d'une police politique, si vous votez pour le Labour ,vous aurez une nouvelle Gestapo" (je paraphrase)

 

Ce troll !

[Tramp]

L'économie et la propagande de guerre fait tourner le pays au pas cadencé.

[Hayek's plosive]

Un de ces deux-la?

 

 

Le Tome I, ou il raconte le traité de Munich ou quand il décrit comment les cocos sapaient l'armée francaise en 39 est assez fun.

 

Sinon, dans "My Early Life" il explique que lors d'un de ses premiers mandats, a ce moment dans l'opposition, il s'est retrouvé a voter pour le gouvernement et contre le reste de ses collegues, et qu'il s'est fait tirer les oreilles parce qu'ils devaient mettre des batons dans les roues, quitte a etre en opposition avec leurs grands principes. Passage tres rigolo, comme quoi les petits jeux politiques ne datent pas d'hier.