Écologie, développement Duracell & topinambours

[Mathieu_D]

Ah. Je ne connais pas Metz de mon côté. Saint Étienne, tu ne perds rien, mais si tu y tiens...

https://www.google.fr/search?q=saint+%C3%89tienne&client=ms-android-samsung&rlz=1Y3XIUG_frFR575FR576&espv=1&source=lnms&tbm=isch&sboxchip=Images&sa=X&ei=4yn2U9XaCOmj0QWhsoHgCA&ved=0CAkQ_AUoAw#facrc=_&imgrc=_ZCGl-cQp_E65M%253A%3BxhW7P4wqBQP1AM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.maximejegat.com%252Fwp-content%252Fuploads%252F2011%252F03%252Fsainte.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.maximejegat.com%252F2011%252F03%252F04%252Fsaint-etienne-gigapixel%252F%3B1000%3B625

J'ai bien aimé mon week end à Lyon. Ça ne vaut pas le coup d'en faire un à Saint-Etienne ?

[Philiber Té]

Voilà. Sachant de plus que la forêt contemporaine, très entretenue, balisée, percée de routes, ne ressemble que peu à son ancêtre. Le revirement n'est donc pas un hasard : les gens aiment désormais la forêt précisément parce qu'elle n'est plus naturelle. Et que Mère Nature est une salope, contrairement à ce que les naïfs pensent.

 

La forêt en France n'est probablement plus "naturelle" (dans le sens développement libre, sans intervention humaine notable) depuis 5000 ans, avec les implantations humaines d'ampleur du Néolithique. Par contre, la forêt d'aujourd'hui est certainement bien moins arpentée et exploitée qu'il y a deux siècles. Entre le ramassage du bois mort et le pâturage des bovins, des chevaux et des porcs,  avec les coupes plus fréquentes et avares en baliveaux (arbres préservés après une coupe), effectivement elle devait paraitre bien différente de l'actuelle... Parfois même, on observe des phénomènes qualifiés de "naturels", reprendre le pas sur certains héritages culturaux. C'est le cas par exemple de la recolonisation de certains essences comme le hêtre (témoin de "naturalité") sur des parcelles où dominait le chêne (à cause de la sélection des hommes pour sa valeur, son bois et ses fruits). Résultat, s'interroger sur la part naturelle d'une forêt est loin d'être quelque chose de simple en fait !

 

[Malky]

La cathédrale Saint-Etienne de Metz

Ha, celle là je la connais bien. Genre connaître la corniche qui sert de chemin de ronde par trois grammes et guidé par des compagnons tailleurs de pierre qui ont commencé à écluser avant moi.

[ModernGuy]

J'ai bien aimé mon week end à Lyon. Ça ne vaut pas le coup d'en faire un à Saint-Etienne ?

Non.

[Rübezahl]

Au pire d'un point de vue libéral on peut pas vendre toutes les terres qu'il reste à l'état et voir ce que les gens en font ?

 

ça devrait être exigé.

Quand on voit d'un coté la dette de l'état,

et de l'autre l'ONF assise sur des centaines de milliers d'hectares, largement obtenus par spoliation, très mal gérés ... et qui n'en concède par un pouce, et qui serait pourtant bien mieux géré par des privés.

Là aussi il y a un scandale, hélas très silencieux.

 

[Cugieran]

La forêt en France n'est probablement plus "naturelle" (dans le sens développement libre, sans intervention humaine notable) depuis 5000 ans, avec les implantations humaines d'ampleur du Néolithique. Par contre, la forêt d'aujourd'hui est certainement bien moins arpentée et exploitée qu'il y a deux siècles. Entre le ramassage du bois mort et le pâturage des bovins, des chevaux et des porcs,  avec les coupes plus fréquentes et avares en baliveaux (arbres préservés après une coupe), effectivement elle devait paraitre bien différente de l'actuelle... Parfois même, on observe des phénomènes qualifiés de "naturels", reprendre le pas sur certains héritages culturaux. C'est le cas par exemple de la recolonisation de certains essences comme le hêtre (témoin de "naturalité") sur des parcelles où dominait le chêne (à cause de la sélection des hommes pour sa valeur, son bois et ses fruits). Résultat, s'interroger sur la part naturelle d'une forêt est loin d'être quelque chose de simple en fait !

 

 

Ca me parait être loin d'être quelque chose d'utile en fait.

[the_student]

ça devrait être exigé.

Quand on voit d'un coté la dette de l'état,

et de l'autre l'ONF assise sur des centaines de milliers d'hectares, largement obtenus par spoliation, très mal gérés ... et qui n'en concède par un pouce, et qui serait pourtant bien mieux géré par des privés.

Là aussi il y a un scandale, hélas très silencieux.

 

J'ai lu le livre de Benard et à ce que j'ai compris quand une ville décide du zonage non restrictif ou du non zonage elle cède les terres petit à petit. Mais pourquoi pas toutes les céder d'un coup ? Pourquoi on ne parle jamais de la privatisation des terres ? Ou on pourrait aussi imaginer une sorte de privatisation par coupon ou chacun reçoit son bout de terrain ?

[Nick de Cusa]

Ca me parait être loin d'être quelque chose d'utile en fait.

Mais enfin. Nature = Bien ; homme = caca*.

 

*: caca même pas naturel. Berk.

[h16]

Si je te parle de l'or, tu viens me répondre à propos de tout ce qui brille ?

Tu as bu ?

[Philiber Té]

Tu as bu ?

 

Si peu...

 

Ca me parait être loin d'être quelque chose d'utile en fait.

 

Ça l'est pour les sciences (biologie, histoire, archéologie, etc), mais aussi pour la sylviculture et la gestion actuelle des forêts ! Identifier les effets des traitements passés permet de mieux comprendre le fonctionnement des forêts et d'organiser au mieux son exploitation par exemple. De même qu'une forêt qui dépérit ne correspond pas nécessairement à des problèmes contemporains, mais aux conséquences de choix plus anciens (comme cultiver une essence particulière alors que l'environnement ne s'y prête pas du tout, par exemple). Ce n'est pas une question de jugement de valeur à la "Nature = Bien ; homme = caca"...

[Cugieran]

L'histoire et l'archéologie sont parfois appelées sciences uniquement pour que 4 pécores dans les facs de lettres ne se sentent pas trop amalgamés avec de la merde en barres.

 

Je ne comprends pas, dans le cadre de ce fil, en quoi c'est nécessaire d'analyser la provenance de la forêt.

Hors du cadre de ce fil, un sylviculteur possède des terrains. Il les gère bien, il réussit. Il les gère mal, il se plante et ses terrains perdent de leur valeur pour cette activité mais peuvent en gagner pour autre chose.

 

Je ne crois pas que le libéralisme consiste uniquement à ne pas planifier la vie des gens. La nature, si esquintée qu'elle ait pu être, sait toujours retomber sur ses pattes, c'est une question de temps. L'interventionnisme forestier a donné les résultats qu'on connaît et il a toujours prétendu rendre service à la forêt, qui représente à peine plus que le ticket de métro d'une actrice porno des 90's sur cette chère Gaïa (à qui on fait tant de mal mais qui définitivement, n'a jamais su s'en sortir sans nous... cherchez la logique).

[Philiber Té]

Je ne comprends pas, dans le cadre de ce fil, en quoi c'est nécessaire d'analyser la provenance de la forêt.

Hors du cadre de ce fil, un sylviculteur possède des terrains. Il les gère bien, il réussit. Il les gère mal, il se plante et ses terrains perdent de leur valeur pour cette activité mais peuvent en gagner pour autre chose.

 

Je ne crois pas que le libéralisme consiste uniquement à ne pas planifier la vie des gens. La nature, si esquintée qu'elle ait pu être, sait toujours retomber sur ses pattes, c'est une question de temps. L'interventionnisme forestier a donné les résultats qu'on connaît et il a toujours prétendu rendre service à la forêt, qui représente à peine plus que le ticket de métro d'une actrice porno des 90's sur cette chère Gaïa (à qui on fait tant de mal mais qui définitivement, n'a jamais su s'en sortir sans nous... cherchez la logique).

 

La discussion est partie des remarques de Corned beef à propos de l'article sur l'endettement écologique de l'humanité, j'ai rebondi avec la question du renouvellement des ressources ligneuses. Et ensuite cela a dérivé...

[ph11]

Les décroissantistes, les dénatalistes, ils devraient se rendre compte que le "problème" va se résoudre probablement tout seul, notamment avec internet, les sexbots et toussa…

 

Mais quelque chose me dit qu'ils ne seront quand même pas contents, vont trouver que c'est encore un autre péché, que c'est contre-nature…

 

L'humain ne sera jamais parfait à leurs yeux ; l'homme sera toujours un pécheur aux yeux des inquisiteurs de ce clergé parce qu'il ose exister.

Enfin, ces comportements ont toujours existé tout au long de l'histoire et dans toutes cultures, c'est juste que les paramètres, tels que les causes, les noms, le prisme analytique, qui ont changé.

[Tramp]

J'ai lu le livre de Benard et à ce que j'ai compris quand une ville décide du zonage non restrictif ou du non zonage elle cède les terres petit à petit. Mais pourquoi pas toutes les céder d'un coup ? Pourquoi on ne parle jamais de la privatisation des terres ? Ou on pourrait aussi imaginer une sorte de privatisation par coupon ou chacun reçoit son bout de terrain ?

 

Pour en tirer le maximum de cash. Les mairies spéculent sur leurs terres (mais là c'est de la bonne spéculation, pas comme les méchantes banques ou les promoteurs immobiliers).

[Melkion]

C'est bien d'avoir plus de végétation non ? Une girafe se sentirait un peu perdue en forêt, un peu de végétation c'est plus cool.

Je comprends pas le problème.

Tu oublies bien trop vite les amygdales.

[Nick de Cusa]

Les aspirateurs, maintenants. De mieux en mieux. 

 

http://www.contrepoints.org/2014/08/27/178532-lue-reduit-la-puissance-des-aspirateurs-au-service-des-fabricants

[FabriceM]

Pendant des millénaires les hommes n'ont pas exploité les réserves de la Terre donc on a de la marge.

 

Il n'y a que moi pour trouver cette phrase fausse de A à Z ?

 

1. Donc les forêts sont coupées plus vite qu'elles ne poussent, leur surface totale sur la planète diminue. Mais si elles se rarifient, le bois devient un investissement super rentable et on plante, assez tôt et dans des quantités suffisantes pour satisfaire tout le monde, non ?
2. Donc les stocks d'eau douce baissent au profit des stocks d'eau salée. Mais si la désalinisation devient incontournable, des investisseurs investiront et des innovateurs innoveront pour rendre le processus plus productif et moins coûteux, non ?
3. Alors là, étant donné que la quasi-totalité des céréales consommées proviennent de l'agriculture, je ne vois pas comment on pourrait taper dans un stock naturel à partir du 19 août.
4. Idem, les hommes ne mangent pas des animaux sauvages. On peut là aussi accroître la production.
5. Donc la quantité de poissons (sauvages je suppose) diminue chaque année. Tragédie des biens communs. Mais si ça devient trop cher, les plus pauvres arrêteront juste d'en manger, non ?
6. Le seul truc qui me chiffone un peu, c'est un supposé fossé Nord-Sud : est-ce que certaines ressources pourraient devenir si chères (des métaux rares, des terres arables...) pour que cela nuise au developpement des régions les plus pauvres ?

 

 

 

Tu peux ajouter à cela la répression foncière étatique qui empêche d'augmenter considérablement les surfaces agricoles.

 

C'est combien, considérablement (en pourcentage des surfaces agricoles actuelles) ?

 

C'est à dire que bon, dans le contexte actuel, qui est que l'Europe est en pleine reforestation accélérée.

 

Reforestation, selon les définitions retenues par l'UE, l'OCDE et la FAO sur la définition d'une surface forestière, ça peut aussi bien désigner aussi bien un terre en friche qui se fait coloniser aléatoirement par des arbres, qu'une plantation de sapins de noel, ou une portion de forêt coupée à blanc qui repousse, ou le nouveau jardin exotique d'un particulier. C'est une statistique qu'on peut qualifier objectivement de grossière et assez peu significative, à la hausse comme à la baisse.

 

Et puis les diamants sont éternels.

 

[ ]Un diamant, ça crame, en plus de ne pas être la forme thermodynamiquement stable du carbone pur à température et pression ambiante. [/ ]

Simplement qu'on constate en occident une augmentation de la taille des forêts, maintenant qu'on rend des terres agricoles à la nature.

 

Tu aurais une source à partager sur ce point ?

 

Sur l'état "pitoyable",

 

A savoir qu'aujourd'hui, la biomasse sur pied par hectare dans les forêts françaises est justement assez pitoyable.

 

Mère Nature est une salope, contrairement à ce que les naïfs pensent.

 

Il n'y a aucune place réservée a priori pour les hommes dans la nature. Mais si on pose la question en ces termes, je doute qu'il y ait beaucoup de naïfs pour affirmer le contraire. Même chez les écolos, les plus extremistes pensant justement que l'espèce humaine est une monstruosité qui n'a aucune place dans l'ordre naturel, et doit s'éteindre au plus vite.

[Tramp]

 

 

Il n'y a que moi pour trouver cette phrase fausse de A à Z ?

 

Ah oui pardon, j'avais oublié les centrales nucléaires à côté du Sphinx.

 

 

[the_student]

Ah oui pardon, j'avais oublié les centrales nucléaires à côté du Sphinx.

 

Et ils ont pas mit de panneau pour dire que c'est irradié les cons !

[FabriceM]

Ah oui pardon, j'avais oublié les centrales nucléaires à côté du Sphinx.

 

Yep, à côté des arbres où poussent les burins en cuivre arsenié.

 

[Noob]

Tu aurais une source à partager sur ce point ?

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20131115.OBS5660/recul-et-progression-de-la-foret-dans-le-monde.html

Entre autre, mais une recherche comme progression forêt Europe ça doit donner assez de ressource, après je dois t'avouer que c'est une info que j'avais entendu il y a bien quatre ou cinq ans et que j'ai ressorti ici sans vérification.

[Philiber Té]

Au sujet des forêts françaises : The Course and Drivers of the Forest Transition: the case of France - Mather et al., 1999 (qui commence à dater donc).

http://www.hup.fi/HY_media/press/worldforests/Mather1999.pdf

 

[Rübezahl]

Forêt : qqs liens et chiffres au fil des tweets http://uplib.fr/wiki/For%C3%AAt

[FabriceM]

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20131115.OBS5660/recul-et-progression-de-la-foret-dans-le-monde.html

Entre autre, mais une recherche comme progression forêt Europe ça doit donner assez de ressource, après je dois t'avouer que c'est une info que j'avais entendu il y a bien quatre ou cinq ans et que j'ai ressorti ici sans vérification.

 

Le lien de phil donne quelques réponses. Apparemment, les terres regagnées par la foret au long du 19 et 20 eme siècle était essentiellement des terrain en montagne et les terrains les plus pauvres. Ceci étant permis par l'exode rural, l'arrivée du charbon pour remplacer une partie du bois dans l'industrie, et  les normes environnementales étatiques. Dans le même temps, il semble que la surface agricole globalement cultivée n'ai pas diminué, probablement via la conquête de terrains auparavant marécageux/inondables (même s'ils ne sont pas du tout évoqués dans le papier).

[Nick de Cusa]

Ha ! C'est pas la bonne forêt.

 

Indice : c'est jamais la bonne forêt.

 

[FabriceM]

Alors tant qu'à faire, incluez donc les monocultures de fruitiers dans les surfaces forestières. Elles sont arbitrairement exclues de la définition précédente.

[Cugieran]

Ok c'est noté, on inclue. Après tout la photosynthèse, ça s'arrête pas à ça!

[ModernGuy]

Et ils ont pas mit de panneau pour dire que c'est irradié les cons !

T'as déjà essayé d'écrire "Uranium" en hiéroglyphes, toi ?

[the_student]

T'as déjà essayé d'écrire "Uranium" en hiéroglyphes, toi ?

 

Pas faux, c'est pour ça qu'ils ont inventé toutes ces histoires de malédictions en fait ! tout s'explique !

[Noob]

Ok c'est noté, on inclue. Après tout la photosynthèse, ça s'arrête pas à ça!

Non mais arrêtez de jouer, là on parlait de l'évolution de la forêt because l'agriculture devenue plus efficace certains lopins de terres devenaient pas rentable et donc la forêt progressait sur ces terrains là.

C'est à ce sujet là qu'il m'a repris, si on compte les bonsaïs sur les balcons on s'en sort plus.