Le petit Jésus, santons & pain d'épices

[PABerryer]

Pas du tout, c'est la création de nouvelles communes, la croissance démographique des villes avec de nouvelles paroisses. Et surtout le fait que le financement était assurée par l'argent public. Sinon la déchristianisation s'est poursuivie, l'église se montrant incapable de se gagner la population ouvrière en raison de ses connivences avec les notables.

La perte du monde ouvrier c'est valable la seconde moitié du XIX. Par contre on a assisté à l'augmentation du nombre de prêtres, de religieux et de la pratique religieuse.

[Eorl]

Bon, un peu d'ad hominem, pour m'épargner de trop chercher la logique derrière ce 'buzz anti-crèche' de l'AMF : Baroin est le fils d'un ancien grand maitre du GO, on m'enlèvera pas de la tête la tendance bouffeur de curé. 

 

Un intervenant cité : 

 

Là, sous l’influence des néoconservateurs américains, largement inspirés par les Églises évangéliques, les États-Unis déclenchent la Guerre du Golfe et, vingt ans plus tard, envahissent l’Irak, sur décision de George Bush. Il n’est pas indifférent d’observer que durant la même période Margaret Thatcher est premier ministre de la Grande-Bretagne, et qu’elle soutient la politique économique et les initiatives belliqueuses des USA. Et il convient de rappeler qu’au même moment l’Église catholique se dote d’un pape de croisade, Jean-Paul II, et renonce de fait à l’esprit du Concile Vatican II, initié par Jean XXIII

 

WTFFF ??? 

 

Par contre, ça a du grincer des dents chez les cocos membres dudit commité laicité. 

 

Un exemple, tiré de l’histoire du XXe siècle, permettra de clarifier ce point du débat : l’Union soviétique, qui se proclamait « athée » dans sa Constitution et persécutait toute forme de religion, était l’inverse d’un pays laïque. Il est significatif d’ailleurs qu’en changeant de régime politique et en devenant la Russie, elle ait rebasculé dans une allégeance à l’Église orthodoxe. La religion ancestrale y supplante à nouveau le « système religieux » – j’emploie la formule à dessein – qu’avait imposé la Révolution de 1917, avec ses Livres sacrés et ses prophètes : Karl Marx et Lénine. Il n’y manquait même pas les desservants et les dignitaires que furent les cadres du Parti communiste. Un appareil religieux complet, en somme, s’était mis en place. Ce rappel est plein d’enseignements pour nous. Il nous montre les risques d’une laïcité qui serait confondue avec un athéisme d’État, ou, tout simplement, avec une idéologie parmi d’autres.

 

 

[Tramp]

Thatcher était en toute fin de mandat au moment du lancement de la Guerre du Golfe et ne l'était plus quand a commencé l'intervention de l'ONU.

[PABerryer]

Il semblerait qu'ils aient enrendu les religieux après avoir rédigé les propositions... Belle hypocrisie si c'est confirmé.

[Tremendo]

En même temps c'est Baroin

[Johnathan R. Razorback]

La laicité à la française, c'est catastrophique.

 

A la base c'est simplement le principe de séparation de l'Etat et des Églises. Ce qui est très bien. Mais depuis plusieurs décennies, le concept tend à être retransformé en "neutralité religieuse obligatoire dans l'espace public", par les constructivistes de gauche et de droite (ces derniers s'en servant plus ou moins subtilement contre les musulmans).

 

La vraie bizarrerie, c'est le statut particulier de l'Alsace-Moselle, violation flagrante du principe d'universalité et d'égalité devant la loi.

[Flashy]

C'est d'ailleurs très agaçant de voir les laïcards instrumentaliser la laïcité pour parvenir à leurs fins en accusant les musulmans d'instrumentaliser telle ou telle règle "républicaine" pour parvenir à leurs fins.

[NoName]

 

A la base c'est simplement le principe de séparation de l'Etat et des Églises. Ce qui est très bien. Mais depuis plusieurs décennies, le concept tend à être retransformé en "neutralité religieuse obligatoire dans l'espace public", par les constructivistes de gauche et de droite (ces derniers s'en servant plus ou moins subtilement contre les musulmans).

 

La vraie bizarrerie, c'est le statut particulier de l'Alsace-Moselle, violation flagrante du principe d'universalité et d'égalité devant la loi.

 

ça s'explique pour des raisons historiques.

 

La perte du monde ouvrier c'est valable la seconde moitié du XIX. Par contre on a assisté à l'augmentation du nombre de prêtres, de religieux et de la pratique religieuse.

 

Le fait qu'il y ait eu une intensification de la pratique ne veut pas dire que plus de gens étaient croyants.

[PABerryer]

A la base c'est simplement le principe de séparation de l'Etat et des Églises. Ce qui est très bien. Mais depuis plusieurs décennies, le concept tend à être retransformé en "neutralité religieuse obligatoire dans l'espace public", par les constructivistes de gauche et de droite (ces derniers s'en servant plus ou moins subtilement contre les musulmans).

La vraie bizarrerie, c'est le statut particulier de l'Alsace-Moselle, violation flagrante du principe d'universalité et d'égalité devant la loi.

C'est plutôt la réactivation du combat laicard de la IIIème République plus qu'une nouveauté

Pour l'Alsace Lorraine c'est le fait que le combat laicard n'avait plus lieu d'être en 1918 et on a laissé le régime concordataire auquel les populations étaient attachées.

[Librekom]

La laïcité c'est l'Etat ne favorise ni n'interdit aucune pratique religieuse. 

Maintenant, est-ce que mettre un arbre de noël et une crèche dans une mairie ou dans l'espace public signifie privilégier activement une religion? Je pense que non, personne n'est forcé à devenir chrétien par cet acte-là et on ne peut pas dire que ce soit une forme de subvention non plus.

Maintenant pour le français qui baigne dans le laïcisme omniprésent c'est peut-être pas évident.

Je crois que c'est pas neutre du tout, mais je trouve que ca se justifie amplement par les racines judeo chretienne de la France et de ses cités.

Est ce que Chartre doit s'abstenir de promouvoir sa Cathedrale? Est-ce que Saint-Denis doit se trouver un nouveau nom ? ...

[Johnathan R. Razorback]

C'est plutôt la réactivation du combat laicard de la IIIème République plus qu'une nouveauté

Pour l'Alsace Lorraine c'est le fait que le combat laicard n'avait plus lieu d'être en 1918 et on a laissé le régime concordataire auquel les populations étaient attachées.

 

Et pourquoi cela serait à l'ordre du jour à certaines périodes et pas à d'autres ?

[Mathieu_D]

Bah le concordat pour ce que ça change de la France de l'intérieur...

[Tremendo]

Je crois que c'est pas neutre du tout, mais je trouve que ca se justifie amplement par les racines judeo chretienne de la France et de ses cités.

Est ce que Chartre doit s'abstenir de promouvoir sa Cathedrale? Est-ce que Saint-Denis doit se trouver un nouveau nom ? ...

La neutralité m'intéresse peu, je parle de soutien actif. Mettre un pauvre arbre et une crèche c'est pas très grave., surtout que souvent ce sont les employés de la crèche qui s'en occupent

[NoName]

Et pourquoi cela serait à l'ordre du jour à certaines périodes et pas à d'autres ?

la réponse est dans la question

 

parce que c'est plus à l'ordre du jour

[Johnathan R. Razorback]

la réponse est dans la question

 

parce que c'est plus à l'ordre du jour

 

Désolé mais ton propos n'éclaire rien du tout. Qu'est-ce qui détermine l'ordre du jour ?

[Rincevent]

Imaginez s'ils avaient la même conception de la liberté politique que de la liberté religieuse : "chacun pense ce qu'il veut, mais qu'en privé".

C'est, sur ce sujet, l'argument le plus frappant qu'il m'ait été donné de lire depuis bien longtemps.

[Neuron]

Évidemment, si l'on se fixe sur l'interdiction de signes religieux dans l'espace public, une crèche ou un sapin, ça le fait pas.

Mais dans quasiment toutes les entreprises publiques, on a des décorations au moment des fêtes de fin d'année.

C'est la crèche qui pose problème, davantage que le sapin, car représentant le Christ ?

Qu'en pensez-vous ?

Est-ce bien le moment de poser ce genre de débat

Le sapin n'est pas un signe religieux. Ce n'est pas Noël qui est religieux mais la Nativité (qui a été placé à Noël par les catholiques)

[Bisounours]

Oui Neuron, je sais bien que le sapin ne fait pas le chrétien il n'empêche que la polémique avait été lancée concernant sa présence dans les écoles. Il doit bien être associé à la nativité pour des raisons historiques que j'ignore.

Ces petits détails qui font débat autour de la crèche, du sapin, je trouve cela tellement futile. En quoi ces manifestations peuvent elles représenter une provocation pour les musulmans ? Et en quoi des femmes voilées représentent elles une menace ou une provocation pour moi ? 

[Neuron]

Ce sont ces idéologies qui associent les deux.

Noël est bien antérieur et ils ne le savent pas.

D'ailleur va falloir qu'on fasse le notre.

Noël va avec cette idée de cadeaux. Or, les pays musulmans ne font pas de cadeaux à ce moment. S'ils en font aux enfants

[Calembredaine]

Noël ne gène nullement les musulmans puisque Jésus est un de leurs plus grands prophètes. Certains le considèrent encore plus que Mahomet.
 
Par conséquent, Baroin est un

Modifié 22 novembre 2015 par Rocou
Pas d'insultes publiques, svp

[Tremendo]

Le sapin n'est pas un signe religieux. Ce n'est pas Noël qui est religieux mais la Nativité (qui a été placé à Noël par les catholiques)

Oui bon mais on va pas chipoter hein, c'était il y a des siècles et des siècles et Noël entre temps c'est devenu une fête religieuse et c'est comme ça que le reste de la planète qui n'est pas chrétien le perçoit, et à juste titre puisqu'eux ne le fête pas (j'ai passé un noël à Marrakech une fois c'était morbide, une autre fois à l'Ile Maurice, 30% de chrétiens ça réduit considérablement l'ambiance). Les chrétiens ont perdu leurs églises on ne va pas non plus leur retirer leurs fêtes. Bientôt on va venir nous dire que Pâques c'est pas religieux... On va pas s'inventer des excuses pendant cent ans. Après que des athées le célèbrent par coutume plus que par religion, et enlèvent les parties purement religieuses liées à l'événement effectivement c'est vrai et c'est mon cas, mais je n'oublie pas que c'est une fête religieuse d'abord.

L'important c'est de reconnaître qu'un pauvre arbre n'est pas un acte qui consiste à favoriser une religion au détriment des autres.

[Neuron]

La nativité est la naissance du Christe, pas Noël.

[Miss Liberty]

D'ailleurs la joie de Noël au départ est liée au fait de fêter la Nativité, pas aux cadeaux. Maintenant tout le monde les offre dans la nuit de Noël, mais avant c'était plutôt fait à un autre moment : Saint Nicolas, étrennes de la nouvelle année...

J'ai des amis catholiques qui ont trouvé ça pour solution pour faire retomber l'excitation des enfants autour des cadeaux avant Noël et pouvoir se concentrer sur la joie d'accueillir Jésus : ils offrent les cadeaux le jour de la Saint Nicolas.

[Rübezahl]

... mais je n'oublie pas que c'est une fête religieuse d'abord.

... ben c'est surtout d'abord une fête ultra-basique et dotée d'un sens réel, le solstice, fin enfin du raccourcissement des jours, signal de redémarrage vers des jours moins froids; et païenne.

La suite c'est du bon marketing d'avoir phagocyté ça l'air de pas y toucher pour mieux vendre sa propre soupe. L'équivalent temporel de la construction spatiale des églises sur les anciens temples (et avec leur propres pierres, chemin d'accès etc).

[Citizen]

Noël va avec cette idée de cadeaux. Or, les pays musulmans ne font pas de cadeaux à ce moment. S'ils en font aux enfants

C'est plus une question culturelle que religieuse. Les enfants non-chrétiens reçoivent autant de cadeau que les autres dans les pays occidentaux.

[Tremendo]

On observe que tout le monde dans les pays marqués par la chrétienté récupère cette fête à sa sauce, c'est entendu. Néanmoins je me contentais de rappeler juste que c'était devenu une fête religieuse dans le fond il y a de cela pas mal de temps.

[Miss Liberty]

Quatrième siècle pour être précis.

Pourquoi la date du 25 décembre pour fêter la naissance de Jésus ? La réponse n’est pas univoque, et au fil du temps, plusieurs hypothèses se sont succédé à ce sujet.

Une des plus accréditées veut que l’Eglise ait choisi cette date dans le but de christianiser la fête païenne du « Sol Invictus », le « Soleil invaincu », auquel l’empereur Aurélien avait dédié un temple en 274, justement le 25 décembre. Selon les connaissances astronomiques de l’époque, les Romains croyaient que le solstice d’hiver tombait ce jour-là, – nous savons aujourd’hui qu’il tombe le 21 -, qui coïncidait avec le jour le plus court de l’année, marquant le début de la période à laquelle le soleil renaît et croît.

Le « Sol Invictus » rappelait le dieu persan Mithra, dont le culte, originaire d’Orient, était surtout populaire dans les milieux militaires. L’adoration du soleil connaissait un grand succès dans le peuple, et son culte – qui avait remplacé chez les Romains les Saturnales, festivités en l’honneur du dieu Saturne du 19 au 25 décembre et au cours desquelles on échangeait des cadeaux pour souhaiter paix et prospérité – sera exploité par l’autorité impériale, le pliant à la dévotion envers l’empereur.

L’Eglise aurait donc décidé de s’insérer dans ce contexte en s’appuyant sur certains passages de la Bible, déjà interprétés dans un sens christologique, comme la prophétie du « soleil de justice » qui brillera « avec la guérison dans ses rayons » (Malachie 3,20). D’ailleurs Jésus lui-même avait dit : « Je suis la lumière du monde » (Jn, 8, 12). Dans une nécropole vaticane, une mosaïque du II-IIIe siècle représente le Christ Soleil sur son char triomphal.

http://fr.aleteia.org/2013/12/24/pourquoi-fete-t-on-noel-le-25-decembre/