Un avion russe abattu par la Turquie

[PABerryer]

Un des pilotes aurait été récupéré par L'armée syrienne, l'autre serait décédé.

[José]

Si on devait faire le bilan des massacres et faire la comparaison empire ottoman versus empire britannique ou empire colonial français, certains seraient étonnés...

[Tramp]

Ouais mais ça partait d'une bonne intention.

[Cugieran]

Enfin les Ottomans, c'était pas non plus des tendres. Je veux dire, c'est pas parce qu'un mec tue 10 personnes que celui qui en tue 1 est un ange non plus.

[PABerryer]

Si on devait faire le bilan des massacres et faire la comparaison empire ottoman versus empire britannique ou empire colonial français, certains seraient étonnés...

Pas sûr. L'empire ottoman a duré plus longtemps, les français et les britanniques avaient du meilleur matériel. Cela va être dur de comparer.

[FabriceM]

Quand j'ai appris l'info, j'ai cru qu'on allait entrer dans la troisième guerre mondiale (Turquie/Otan/ USA VS Russie ), mais à ce que je vois... Personne dit rien... Bah tant mieux...

Vu le nombre d'intérêts croisés, je crois que tout ceci va se terminer en gueulante de part et d'autres puis ce sera tout.

Et puis à bien y réfléchir, je préférerais qu'il en soit ainsi.

 

Variante A1 : les russes ont tort, les turcs font chier, tout le monde râle. 

Et avec un peu de chance, tout le monde aura pris un bon coup de sang et ça aura remis quelques cervelles d'aplomb.

Attendre quand même la réaction des russes à moyen terme. Une chance (même si c'est a consséquence logique de la politique de poutine et un malheur pour beaucoup de russes) que l'économie russe et le budget soient mal en point, sinon on aurait probablement déjà entendu parler d'embargo énergétique (ou pire) sur la turquie.

 

Edit : Du coup, Poutine pourrait tenter ce coup là : http://fr.sputniknews.com/international/20151124/1019784234/moscou-petrole-daech-attaquer-ankara-en-justice.html

(Attaquer le gvt Turc devant la CPI pour complicité avec Daech via les achats de pétrole)

 

Pourrait-on se rendre compte que les dernières élections turques ont été significativement truquées ?

 Déjà avant les élections, il y avait des bruits de couloir assez perturbants ...

 

Breaking news : Statement by the NATO Secretary General after the extraordinary NAC meeting - 24 Nov. 2015

The North Atlantic Council has just held a meeting, an extraordinary meeting. And we have been updated by the Turkish Ambassador on the recent events. I have also spoken to Prime Minister Ahmet Davutoglu.

Turkey informed Allies about the downing of a Russian Air Force plane violating Turkish airspace.

I have previously expressed my concerns about the implications of the military actions of the Russian Federation close to NATO’s borders.

This highlights the importance of having and respecting arrangements to avoid such incidents in the future.

As we have repeatedly made clear, we stand in solidarity with Turkey and support the territorial integrity of our NATO Ally, Turkey.

We will continue to follow the developments on the South-Eastern borders of NATO very closely.

I look forward to further contacts between Ankara and Moscow and I call for calm and de-escalation.

Diplomacy and de-escalation are important to resolve this situation.

Now I’m ready to take your questions.

Q (CNN): The Russians are saying the plane was shot down over Syrian territory and never went into Turkish territory. Are you convinced that it was shot down indeed over Turkish airspace and that Turkish airspace was indeed violate?

Secretary General: The Allied assessments we have got from several Allies during the day are consistent with information we have been provided with from Turkey. So the information we have from other Allies is consistent with what we have got from Turkey.

Q (Kurdish media): Mr Stoltenberg, how could be the situation and your position if tension between Russia and Turkey raised? You said that you are continue looking at developments. How could be your position if tensions continue to rise between Russia and Turkey? Thank you.

Secretary General:  I’ve think I’ve expressed very clearly that we are calling for calm and de-escalation. This is a serious situation. This is a situation which calls on that we all are prudent and that we all contribute to de-escalating the situation.

And that’s also the reason why I welcome further contacts between Moscow and Ankara. There has been contacts and we would welcome even more contacts. To partly to solve this concrete incident, but also to continue to work on the development and also the strengthening of mechanisms to avoid these kinds of situation in the future.

Actually, inside the Alliance we are discussing how we can develop better and improved measures for transparency, for predictability, and for risk reduction. Because we have to avoid this kind of incidents. We have to avoid that situations, incidents, accidents spiral out of control.

And therefore this is a serious situation, but I think that the new security environment we are facing along NATO borders just underlines the importance of focusing more on predictability, transparency, and different measures to reduce risks.

 

Q (WSJ): What does this say about the ability for Allies to work together with Russia in Syria? Are the tactics just too different? Are the targets just too different?

Secretary General: [Langue de bois] The common enemy should be ISIL. And I would welcome all efforts to fight ISIL. And it is important that all of us, also Russia, is guided by the overarching goal of defeating ISIL.

What we have seen is that most of the attacks by Russia so far has been targeted towards targets in parts of Syria where ISIL is not present. So we welcome all efforts to fight ISIL. Our common enemy is ISIL, and therefore I would also welcome all efforts to strengthen the fight against ISIL. [/Langue de bois]

Q (Reuters): Wondered if you had any contacts with the Russians or planned any contacts with the Russians over this incident?

Secretary General: There has been contacts between Ankara and Moscow, Turkey and Russia but so far there has been no direct contact between NATO and Russia. But we have been in contact with Turkey, a NATO ally, which has directly been in contact with Russian authorities.

Q (unknown): Do you have any more clarity as to how the plane was actually shot down because that’s disputed, whether it be surface to surface or surface to air or ground to air missile?

Secretary General: I will be careful going too much into specifics and too much into details but what I can confirm is that the assessments we have from allies are consistent with what Turkey briefed us about earlier today.

[José]

Pas sûr. L'empire ottoman a duré plus longtemps, les français et les britanniques avaient du meilleur matériel. Cela va être dur de comparer.

 

Effectivement, l'empire ottoman a duré plus longtemps. Mais les Français et les Britanniques ont été 'achement plus productifs sur une plus courte période. OK... je ne dis pas non plus que les Ottomans, s'ils en avaient eu avant 1918, n'auraient pas balancé des gens du haut d'hélicoptères comme les Français à Madagascar après la Seconde Guerre mondiale.

[Fagotto]

Pas besoin d'hélicoptères, la Turquie moderne est né après une triple extermination massive des minorités (arméniens, assyriens, grecs pontiques) et un nationalisme très fort, c'est pour ça que je dis que la question kurde, que je ne connais pas spécialement, ne peut pas être ramené à une simple question de terrorisme de la part de ces derniers. 

[Neomatix]

L'empire Ottoman part avec un bodycount de 1,25 million d'arméniens. Ça va être dur pour les empires coloniaux de rattraper leur retard.

A moins que l'on compte les morts amérindiennes liées aux maladies infectieuses.

[Tramp]

Est-ce qu'on compte l'Irlande ?

[Poil à gratter]

Tu dis franchement n'importe quoi. Comment veux-tu que la Turquie soutienne le PKK avec tous les attentats qu'ils se sont pris dans la tronche à cause d'eux depuis des années, la plupart bien entendu jamais relayé par notre presse qui découvre le Moyen-Orient depuis le 13 novembre? Non mais réfléchissez au-delà du théâtre franco-français, le monde n'est pas bisous non plus en-dehors de l'Etat islamique.

Donc on va commencer à filer des armes aux uns et autres en louant leur sympathie, puis un jour on se réveillera avec une grosse migraine, comme les US quand ils se sont rendus compte qu'ils avaient misé sur un certain Ben Laden pour lutter face à l'Union soviétique en Afghanistan.

Je ne dis pas que la Turquie a raison de faire ce qu'elle fait, mais comprenons que leurs fixettes ne soient pas les mêmes que les nôtres

Ahah, je n'ai jamais parlé de soutenir le PKK mais de ne pas les attaquer comme ils le font: la Turquie profite de la confusion pour tenter d'éliminer le PKK. Ce qui au vu de la situation sur le terrain n'est pas franchement une bonne idée. Sinon la Turquie pourrait négocier une trêve avec le PKK - paraît même que ça s'est déjà fait par le passé - en accédant à une partie de leurs demandes politiques. Un truc de fou, un peu comme si le RU négociait avec un groupe terroriste qui leur en a mis dans la tronche pendant des années.

 

Mais c'est bien que tu parles un peu des alliances rigolotes des USA: j'aimerais bien avoir ton avis sur l'alliance USA - Turquie, alors que la Turquie soutient objectivement l'EI - que les USA sont officiellement en train de combattre. Normal? Alliance saine et qui stabilise la région?

 

Never say never.

C'est pas comme si on n'avais jamais vu des trucs zarbis se passer dans cette région.

Vu ce que le PKK leur ont mis dans la tronche à Kobané, je vois mal l'EI accepter une alliance ou même une allégeance. En plus on voit mal la compatibilité au niveau idéologie. Ça serait du zarbi puissance 10.000. Si le PKK intègre les forces de l'EI ça serait plutôt après une défaite totale, mais du coup les implications ne serait pas géniales.

[Orval]

Si on devait faire le bilan des massacres et faire la comparaison empire ottoman versus empire britannique ou empire colonial français, certains seraient étonnés...

 

Je suis pas sur qu'il y ai un équivalant au génocide arménien, assyrien et pontique chez les britanniques ou les français, la mise en esclavage systématique des vaincus ou l’enlèvement des enfants chrétiens pour en faire des soldats. L'empire Ottoman est un empire du moyen-age, si il faut réduire en esclavage la moitié de la population et tuer le reste, il le fera. Si il faillait choisir entre être colonisé par les Britannique ou l'empire Ottoman, je crois pas que beaucoup de monde sur liborg hésiteraient longtemps.

[Tramp]

Faudrait demander aux Irlandais.

[José]

L'empire Ottoman part avec un bodycount de 1,25 million d'arméniens. Ça va être dur pour les empires coloniaux de rattraper leur retard.

 

Dans War of Civilisations: India AD 1857, l'historien indien Amaresh Misra parle de 10 millions de victimes de la répression britannique lors de la révolte de 1857. Dans Late Victorian Holocausts, Mike Davis explique que les famines des années 1870 qui ont tué entre 12 et 29 millions de personnes en Inde sont la cause directe de la politique de britannique. Etc. etc.

Alors, on peut discuter des chiffres, mais les ordre de grandeurs sont assez impressionnants. Et puis, il y avait la manière (mutins exécutés au canon lors de la Révolte des Cipayes par de gentils chrétiens, etc.)

 

Quant à la France, on va faire comme si on croyait que seule la Belgique a massacré en masse en Afrique noire...   Avec une dernière guerre coloniale au Cameroun qui se soldera par 100 000 morts en 1962. Et tout le monde sait que l'Indochine, c'était velvet.

Puis aussi, les gentils Hollandais en Indonésie...

 

Sérieusement, les mecs ! Comment croyez-vous que quelques milliers de fonctionnaires et de militaires arrivaient à tenir en main l'empire britannique et l'empire colonial français. Avec des bisous, des portraits de la reine Victoria et des livres d'histoire sur les Gaulois ?

[Fagotto]

 Amaresh Misra

Mike Davis 

 

Amaresh Misra is a proponent of several conspiracy theories. (wiki)

Et Davis est un coco. "It focuses on how colonialism and capitalism in British India and elsewhere increased rural poverty and hunger while economic policies exacerbated famine."

 

Je croyais que tu avais de meilleures références.

 

Mais cette comptabilité macabre ne fait pas trop progresser le topic, je vois pas trop où tu veux en venir, on parlait des kurdes au départ.

[Sous-Commandant Marco]

Les Kurdes sont gentils parce qu'ils n'ont pas encore d'état, ou plutôt l'EI leur a piqué leur bébé-état à Mossoul.

[Fagotto]

Le Kurdistan irakien se débrouille pas trop mal non? 

[José]

Je croyais que tu avais de meilleures références.

 

Et moi, je pensais que tu avais de meilleurs arguments que l'ad hominem pour contredire des auteurs.

[Tremendo]

Ahah, je n'ai jamais parlé de soutenir le PKK mais de ne pas les attaquer comme ils le font: la Turquie profite de la confusion pour tenter d'éliminer le PKK. Ce qui au vu de la situation sur le terrain n'est pas franchement une bonne idée. Sinon la Turquie pourrait négocier une trêve avec le PKK - paraît même que ça s'est déjà fait par le passé - en accédant à une partie de leurs demandes politiques. Un truc de fou, un peu comme si le RU négociait avec un groupe terroriste qui leur en a mis dans la tronche pendant des années.

 

Mais c'est bien que tu parles un peu des alliances rigolotes des USA: j'aimerais bien avoir ton avis sur l'alliance USA - Turquie, alors que la Turquie soutient objectivement l'EI - que les USA sont officiellement en train de combattre. Normal? Alliance saine et qui stabilise la région?

 

Vu ce que le PKK leur ont mis dans la tronche à Kobané, je vois mal l'EI accepter une alliance ou même une allégeance. En plus on voit mal la compatibilité au niveau idéologie. Ça serait du zarbi puissance 10.000. Si le PKK intègre les forces de l'EI ça serait plutôt après une défaite totale, mais du coup les implications ne serait pas géniales.

 

Je suis bien d'accord que la Turquie fait n'imp' en soutenant l'EI pour torpiller le PKK. Mais les russes font aussi n'imp' en bombardant les rebelles (et pas l'EI) et en survolant les territoires de leurs voisins tendus pour soutenir Bachar, les français et les US font n'imp' en bombardant l'EI et en alimentant le conflit contre Bachar en même temps, les saoudiens font n'imp' en soutenant l'EI pour emmerder Damas, les iraniens aussi etc etc..Personne n'a le monopole du n'imp'

L'EI sont des monstres, le PKK a un passif très lourd dans un genre que même l'IRA et l'ETA ne peuvent s'en vanter, la mosaïque de rebelles est vraiment moisie et ambiguë etc etc...

Tout ça c'est du n'imp' en cascade.

[PABerryer]

Et comme toujours les civils trinquent.

[Flashy]

La Russie est, au contraire, plutôt logique.

Si tu veux soutenir Bachar, tu élimines d'abord les rebelles "modérés", qui sont les plus proches, avant de songer à te projeter "au loin".

[Tremendo]

La Russie est, au contraire, plutôt logique.

Si tu veux soutenir Bachar, tu élimines d'abord les rebelles "modérés", qui sont les plus proches, avant de songer à te projeter "au loin".

Sauf qu'en éliminant des ennemis de l'EI tu leur donnes un boulevard 

[Neomatix]

Dans War of Civilisations: India AD 1857, l'historien indien Amaresh Misra parle de 10 millions de victimes de la répression britannique lors de la révolte de 1857.

Saul David dans The Indian Mutiny : 1857 parle de centaines de milliers de morts suite à la répression, ça fait deux ordres de grandeurs d'écart.

 

Dans Late Victorian Holocausts, Mike Davis explique que les famines des années 1870 qui ont tué entre 12 et 29 millions de personnes en Inde sont la cause directe de la politique de britannique. Etc. etc.

Là l'ordre de grandeur est plutôt correct (j'ai 8-9 millions de mon côté) mais le lien de causalité est loin d'être évident : Des famines il y en avait déjà avant la colonisation. Puis on peut aussi compter les vies sauvées en Asie et Afrique par l'import des techniques médicales modernes qui ont fait chuter la mortalité infantile et les maladies infectieuses dans les pays colonisés.

 

Quant à la France, on va faire comme si on croyait que seule la Belgique a massacré en masse en Afrique noire...   Avec une dernière guerre coloniale au Cameroun qui se soldera par 100 000 morts en 1962. Et tout le monde sait que l'Indochine, c'était velvet.

Puis aussi, les gentils Hollandais en Indonésie...

Des événements distincts et épars qui se sont soldés par des centaines de milliers de morts sur des décennies (et là on parle de guerres, de rébellions, pas de génocides), alors que l'empire Ottomans dézinguais des millions de personnes en une année.

 

Sérieusement, les mecs ! Comment croyez-vous que quelques milliers de fonctionnaires et de militaires arrivaient à tenir en main l'empire britannique et l'empire colonial français. Avec des bisous, des portraits de la reine Victoria et des livres d'histoire sur les Gaulois ?

Une organisation militaire, une supériorité technologique écrasante et des avancées techniques rendant improductives toute rébellion. Il y a eu des exécutions capitales pour l'exemple.

Je ne défends absolument pas la colonisation (au contraire), mais l'empire ottoman a une histoire bien plus macabre que les conquêtes occidentales.

[Sous-Commandant Marco]

Le Kurdistan irakien se débrouille pas trop mal non? 

 

J'ai entendu dire qu'ils avaient de petites dissensions avec l'EI. A part ça, la région baigne dans le bonheur.

[Tramp]

L'ordre de grandeur est plutôt correct (j'ai 8-9 millions de mon côté) mais le lien de causalité est loin d'être évident : Des famines il y en avait déjà avant la colonisation. Puis on peut aussi compter les vies sauvées en Asie et Afrique par l'import des techniques médicales modernes qui ont fait chuter la mortalité infantile et les maladies infectieuses dans les pays colonisés.

Des événements distincts et épars qui se sont soldés par des centaines de milliers de morts sur des décennies (et là on parle de guerres, de rébellions, pas de génocides), alors que l'empire Ottomans dézinguais des millions de personnes en une année.

Une organisation militaire, une supériorité technologique écrasante et des avancées techniques rendant improductives toute rébellion. Il y a eu des exécutions capitales pour l'exemple.

Je ne défend absolument pas la colonisation (au contraire), mais l'empire ottoman a une histoire bien plus macabre que les conquêtes occidentales.

La famine irlandaise a causé 1 million de mort. Une famine en Europe occidentale en 1850.

[h16]

La famine irlandaise a causé 1 million de mort. Une famine en Europe occidentale en 1850.

Allons.

Des rouquins.

Tramp, tu me déçois.

[Neomatix]

La famine irlandaise a causé 1 million de mort. Une famine en Europe occidentale en 1850.

Oui mais ça n'a rien à voir ça. Le mildiou a ravagé les cultures de pommes de terre, et l'IRA s'est servi de cet événement pour justifier son action par la suite.

Le Royaume-Uni n'a pas causé la monoculture, ni l'introduction du champignon.

[FabriceM]

Une organisation militaire, une supériorité technologique écrasante

 

Tu ne te rends pas compte de l'infériorité numérique hallucinante des colons et de la taille gigantesque des territoires sous leur "contrôle".

 

[PABerryer]

On splite?

[Tramp]

Oui mais ça n'a rien à voir ça. Le mildiou a ravagé les cultures de pommes de terre, et l'IRA s'est servi de cet événement pour justifier son action par la suite.

Le Royaume-Uni n'a pas causé la monoculture, ni l'introduction du champignon.

Et il y avait des tempêtes permanentes entre l'Irlande et le continent et l'Irlande et la Grande-Bretagne qui empêchait tout arrivage de nourriture... Non mais franchement.