Un revenu universel contre la Sécu

[NoName]

Et mieux vaut une seule aide que le maquis moderne et sa concurrence entre CAF, Département, Région, Etat et autres pour être celui qui filera le plus de pognon. Le revenu universel vaut le coup de se battre parce qu'il rendra les choses claires. Tu sais combien l'Etat te coûte, tu sais combien il te donne. Ce n'est plus une fiction mais une ligne claire dans un budget. Et quand on en sera là, on aura fait un bien grand pas !

Sauf que ça tiendra 1 ou 2 ans. 5 ans (une élection quoi) grand max. Ensuite on reprendra les bonnes vieilles habitudes et en plus on aura le revenu universel.

 

Justement, non. Un politicien a infiniment plus de pouvoir aux mains d'un système qui attribue taxes et subventions en fonctions des situations individuelles et de groupes qu'aux mains d'un système unique et égalitaire. Sur le revenu universel, t'as qu'un seul levier: le montant versé en fonction du montant prélevé. Impossible avec ça de recréer une situation de guerre sociale à la française où chaque groupe essaie de soutirer de l'argent aux autres. Même à niveau d'imposition égale au système actuel, ce serait une baisse de pouvoir sans précédent pour le système étatique. Et ses effets se ressentant directement, les gens auront beaucoup moins tendance à réclamer encore et toujours plus d'impôts pour les autres, dont on coupe également une forte propension de la population à s'augmenter ses prélèvements, donnant quelque chose d'inimaginable en France: une situation d'équilibre stable.

 

Je maintiens donc: il y a quelque chose de fantastique à ce que la Gauche s'empare de l'idée du revenu universel, car un tel projet signifie la mort de ce qui fait la base du socialisme et de sa dérive inarrêtable.

 

D'ailleurs, il y a quelques années, lorsque j'aimais croiser le fer avec les politisés, l'idée flat-tax + revenu universel était mon arme préférée. Elle était d'une efficacité redoutable pour instaurer le trouble chez les gauchistes, j'en ai fait basculer avec ça.

Quelle grosse blague.

Je te fais le R.U. en France:

 

année 0: on met en place le revenu universel. victoire du progrès sur le mal, y'aura du lait et du miel pour tout le monde.

année 1: les journalistes mettent en lumière des tas de situations dysfonctionnelles associées au R.U. Des gens qui malgré le R.U. ne bouclent pas leurs fins de mois, des feignasses qui ne vivent plus que de ça, des immigrés qui rentrent dans le système et qui réussissent à en profiter d'une manière ou d'une autre, des millionnaires évadés fiscaux qui touchent le R.U. Tous les problèmes de pognon associés à une allocation de l'EG jusqu'à l'ED, tous les clichés sur le sujet, tout y passera.

année 2: les premiers effets pervers commencent à se faire sentir sur les prix, on voit des reportages à la télé où les personnes qui ne peuvent pas justifier qu'ils ont une autre source de revenu régulier que le R.U. ne trouvent pas d'appartement alors que c'est typiquement le genre de problème que c'était supposé régler. Sur fdesouche et rue89, y'a des articles qui dénoncent les abus du système, t'expliquent pourquoi en fait tu te fais entuber alors que les arabes/bourgeois en profitent à mort. Parmi les députés ça commence à gueuler en demandant des aménagement: soit plus de RU, soit une baisse, soit une manœuvre taxatoire permettant de regréver le R.U. dans les impôts ou une connerie dans le genre (les combinaisons sont infinies).

année 3: on commence timidement à parler de mettre en place des aménagements. Plafonnement du R.U., impossibilité d'y avoir droit sans prouver qu'on paye ses impôts en France depuis X années, comptabilisation du R.U. dans le revenu imposable pour récupérer une part de la cagnotte sur les classes moyennes, reversion pour les veufs et veuves qui se retrouvent à élever 3 gosses avec un seul R.U. au lieu de deux précédemments, etc...

année 4: Elections présidentielles et campagne sur le sujet. On ne bouge plus timidement dessus mais franchement, surtout avec Marine Le Pen et Mélenchon qui trollent dessus comme des gorets.

années suivantes: mise en place des mesures d'aménagement et retour à la fête du slip. Maintenant qu'on a aménagé une fois le R.U. en promettant sur la Sainte République juré-craché-si-je-mens-je-vais-en-enfer que ça sera la seule fois, y'a aucune raison de pas recommencer. Le R.U. est redevenu une alloc comme une autre, bourrée de niches et d'exemptions. 

 

d'ailleurs ça me fait toujours halluciner de voir des discours comme ça. une baisse "sans précédent du pouvoir étatique", comme si ça existait. En France, on a jamais vu l'Etat abandonner de son plein gré la plus minuscule et insignifiante parcelle de son pouvoir de manière volontaire; et même lorsque l'Etat et ses agents ont feints de le faire, soit par calcul électoral soit par nécessité, ils ont toujours trouvés le moyen de détourner le système à leur profit.

genre il suffit de pousser le petit levier ici du R.U. et on aura une baisse de taxe en même temps, et les politiciens ne détourneront pas le truc. D'ailleurs, les Français, en bons libéraux qu'ils sont, ne vont pas militer à gauche comme à droite pour aménager le truc selon leur lubies. Merde quand même, les libéraux sont supposément prédisposés à porter un regard sceptique et critique sur la politique et les politiciens et quand ça parle de R.U. d'un seul coup on tombe dans la naïveté la plus navrante qui soit en s'imaginant que les politiciens vont arrêter de détourner ça à leur profit ou celle de leur clientèle.

 

je peux même te dire ce que sera:

- La droite voudra limiter le R.U. aux seuls français depuis plus de X années, pour éviter le parasitisme social des négrognoules. Le FN et FDS trouvera des exemples abusifs à base de foyer polygames et de mecs de cités qui se la coulent douce pendant que des couples de retraités français finissent à peine leurs mois, et expliqueront qu'en fait, comme les arabes font plus de gosses, on est en train de subventionner l'Eurabia et le Graaaaand Remplacement, vu que du coup ils peuvent venir sans travailler et que comme ils font plus de gosses, ils vont logiquement tirer plus de pognon.

- La gauche voudra retirer le revenu universel aux très riches et aux évadés fiscaux. On peut même parier que sur l'EG, ils demanderont à ce qu'on donne un  revenu universel aux immigrés et même aux clandestins, et puis aussi aux jeunes non-majeur, parce que ça les émancipe. Les débiles types SJW et Indigènes de la République diront que c'est vraiment dégueulasses que les hommes/blancs/machinchose puissent toucher ça alors qu'ils sont déjà ultra-privilégiés et que ça devrait être réservés aux "victimes"

- Se posera de manière générale la question de savoir si on donne du pognon parce qu'on vit en France ou parce qu'on est Français. la droite sera contre le premier parce sinon ça veut dire filer du fric aux immigrés. la gauche sera contre le second parce que sinon ça veut dire filer de la thune aux français qui vivent et paient leurs impôts en Suisse.

 

 

Le pire, c'est que c'est absolument et intégralement évident que ça va se passer comme ça. ça s'est systématiquement passé comme ça.

 

 

On sait très bien comment ça va finir : on aura la sécu ET le nouveau revenu universel ET toutes les prochaines idées à la con qui leur passeront par la tête. C'est le plus vieux piège du monde.

Et ils appelleront ça une concession : "Bah c'est quoi votre problème ? Vous l'avez votre revenu universel !"

je plussoie à 100%

 

Pour recadrer un peu le discours sur le sujet, j'étais en plein débat il y a quelques semaines avec un collègue de travail. Je lui parle de l'idée d'Ayn Rand, que l'homme doit se réaliser en lui même, qu'il faut arrêter l'assistanat, etc. Et là il m'envoie un lien Wikipedia.

 

"En 1981 Rand anime ses dernières conférences : au Ford Hall Forum avec « The Age of Mediocrity », le 26 avril et « The Sanction of the Victims » à La Nouvelle-Orléans le 21 novembre. Elle travaille aux dernières pages du scénario télévisé de La Grève (Atlas Shrugged), qu'elle achève en janvier. Malade, elle recourt à l'aide sociale pour couvrir ses dépenses de santé, sous le faux-nom d'Ann O'Connor, contredisant quelque peu ses principes42. Elle meurt d'une insuffisance cardiaque le 6 mars 1982 chez elle, à New York."

 

Source : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.huffingtonpost.com%2Fmichael-ford%2Fayn-rand-and-the-vip-dipe_b_792184.html

 

Je me suis senti bien bête.

assurance sociale et hopitaux pour laquelle elle a payé toute sa vie.

Complètement normal de l'utiliser.

Sinon, moi je fais pareil: je prends un crédit pour acheter une baraque et une fois mon crédit terminé, paf, je vais acheter une baraque ailleurs et je la laisse vide pourrir sur pied.

[NoName]

Pour autant que je sache, ses bouquins étaient, for years, #2 derrière la bible aux US.

Parmi ses potes, A. Greenspan etc.

Ok, les éditeurs plument les auteurs, mais de là à pas pouvoir se payer l'hosto ? ni potes pour aider ?

J'ai la flemme de gratter, mais ce serait un bon vieux hoax gauchiste bien crasseux que ça m'étonnerait vraiment pas.

non non c'est vrai on en avait déjà parlé. Mais de toute façon ça change rien. Elle a payé ses impots ? elle y a droit.

[Rincevent]

Pour recadrer un peu le discours sur le sujet, j'étais en plein débat il y a quelques semaines avec un collègue de travail. Je lui parle de l'idée d'Ayn Rand, que l'homme doit se réaliser en lui même, qu'il faut arrêter l'assistanat, etc. Et là il m'envoie un lien Wikipedia.

 

"En 1981 Rand anime ses dernières conférences : au Ford Hall Forum avec « The Age of Mediocrity », le 26 avril et « The Sanction of the Victims » à La Nouvelle-Orléans le 21 novembre. Elle travaille aux dernières pages du scénario télévisé de La Grève (Atlas Shrugged), qu'elle achève en janvier. Malade, elle recourt à l'aide sociale pour couvrir ses dépenses de santé, sous le faux-nom d'Ann O'Connor, contredisant quelque peu ses principes42. Elle meurt d'une insuffisance cardiaque le 6 mars 1982 chez elle, à New York."

 

Source : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.huffingtonpost.com%2Fmichael-ford%2Fayn-rand-and-the-vip-dipe_b_792184.html

 

Je me suis senti bien bête.

Elle a donc profité de l'aide sociale qu'elle a payé toute sa vie... So what ? Ce con voudrait en plus qu'elle ne tente pas de récupérer un peu de ce dont on l'a saigné ?

 

L'assistance publique a eu recours à Ayn Rand - via les impôts - pour se financer plutôt

This. De 1943 (date où elle commence à avoir du succès) à 1981, l'aide sociale prend le pognon d'Ayn Rand. En 1982, elle prend l'argent de l'aide sociale.

[Gilles]

Sauf que ça tiendra 1 ou 2 ans. 5 ans (une élection quoi) grand max. Ensuite on reprendra les bonnes vieilles habitudes et en plus on aura le revenu universel.

 

 

En gros toute ta critique repose sur "la société française pourrira le système".

Sauf que parce que déjà la seule instauration de ce RU signifie un abandon des systèmes de progressivité et d'adaptations aux situations sociales qui sont à la base du système actuel, donc une évolution des mentalités importante. Et quand bien même le système serait dévié par les politiciens, j'ai envie de dire qu'on aurait au moins eu quelques années de repos. Quelques années qui ne manqueraient pas d'être fructueuses, ne serait-ce que par la simplification gigantesque que ça amènerait. Bilan: les gens se rendraient compte qu'un tel système marche mieux, et seraient moins enclins à le rechanger. Là encore, tu oublie l'aspect mentalités. Déjà aujourd'hui elles évoluent, et sont principalement bloquées par le système. Si demain le système changeait, on serait simplement dans un nouveau paradigme, et c'est totalement inutile de prévoir une évolution basée sur celle de la société de ces dernières années.

Et puis, honnêtement, si tu refuses une amélioration du système sous prétexte qu'elle finira par se faire corrompre, alors ne plus rien essayer d'améliorer du tout, tu pars du principe que le socialisme a gagné pour toujours. Je suis loin d'être optimiste sur la situation de la France à court et à moyen terme, je ne crois pas non plus que le RU sera adopté, mais je ne suis pas non plus défaitiste à ce point là.

 

 

 

On sait très bien comment ça va finir : on aura la sécu ET le nouveau revenu universel ET toutes les prochaines idées à la con qui leur passeront par la tête. C'est le plus vieux piège du monde.

 

Franchement, c'est impossible. Un RU, ça coûte beaucoup de fric. Genre, vraiment. Dans la situation actuelle, l'éxécutif en est déjà réduit à augmenter des micro-taxes pour essayer de grapiller du fric, parce que ce n'est plus possible de clairement monter les impôts sans faire hurler la France entière. On est déjà à saturation, pour cumuler ET la sécu actuelle ET le RU, il te faudrait une augmentation tellement énorme des impôts que l'URSS serait une anarcapie à côté. Le pire qu'on risque, c'est que le niveau de taxation reste globalement similaire. Et si le RU s'accompagne d'un système d'impôts simple type flat tax, il y a même des chances qu'il baisse sérieusement, puisque les plus pauvres de la population seraient subitement plus taxés.

 

C'est quand même difficile de faire pire que la situation actuelle, et encore une fois, le changement de mentalités de l'abandon de la progressivité est quand même loin d'être négligeable.

[NoName]

En gros toute ta critique repose sur "la société française pourrira le système".

Sauf que parce que déjà la seule instauration de ce RU signifie un abandon des systèmes de progressivité et d'adaptations aux situations sociales qui sont à la base du système actuel, donc une évolution des mentalités importante. Et quand bien même le système serait dévié par les politiciens, j'ai envie de dire qu'on aurait au moins eu quelques années de repos. Quelques années qui ne manqueraient pas d'être fructueuses, ne serait-ce que par la simplification gigantesque que ça amènerait. Bilan: les gens se rendraient compte qu'un tel système marche mieux, et seraient moins enclins à le rechanger. Là encore, tu oublie l'aspect mentalités. Déjà aujourd'hui elles évoluent, et sont principalement bloquées par le système. Si demain le système changeait, on serait simplement dans un nouveau paradigme, et c'est totalement inutile de prévoir une évolution basée sur celle de la société de ces dernières années.

Et puis, honnêtement, si tu refuses une amélioration du système sous prétexte qu'elle finira par se faire corrompre, alors ne plus rien essayer d'améliorer du tout, tu pars du principe que le socialisme a gagné pour toujours. Je suis loin d'être optimiste sur la situation de la France à court et à moyen terme, je ne crois pas non plus que le RU sera adopté, mais je ne suis pas non plus défaitiste à ce point là.

 

 

Franchement, c'est impossible. Un RU, ça coûte beaucoup de fric. Genre, vraiment. Dans la situation actuelle, l'éxécutif en est déjà réduit à augmenter des micro-taxes pour essayer de grapiller du fric, parce que ce n'est plus possible de clairement monter les impôts sans faire hurler la France entière. On est déjà à saturation, pour cumuler ET la sécu actuelle ET le RU, il te faudrait une augmentation tellement énorme des impôts que l'URSS serait une anarcapie à côté. Le pire qu'on risque, c'est que le niveau de taxation reste globalement similaire. Et si le RU s'accompagne d'un système d'impôts simple type flat tax, il y a même des chances qu'il baisse sérieusement, puisque les plus pauvres de la population seraient subitement plus taxés.

 

C'est quand même difficile de faire pire que la situation actuelle, et encore une fois, le changement de mentalités de l'abandon de la progressivité est quand même loin d'être négligeable.

wishful thinking

 

et je ne dis pas qu'il ne faut rien changer, mais que tu donnes juste le hochet le plus puissant qu'il soit à l'Etat en partant du principe qu'il s'en servira de manière honnête.

C'est confondant de naïveté.

[Gilles]

et je ne dis pas qu'il ne faut rien changer, mais que tu donnes juste le hochet le plus puissant qu'il soit à l'Etat en partant du principe qu'il s'en servira de manière honnête.

 

Bien au contraire. Je dis que donner le RU à la place de la sécu à l'Etat, c'est précisément lui enever son hochet des mains. Encore une fois, sa puissance lui vient en bonne partie du système opaque et complexe. Dans un système de RU, il n'aurait plus rien à faire du tout. Plus de levier, plus de gros bouton, plus de magouille ou de clientélisme. Même à niveau d'imposition égale, ce serait incroyablement plus sain.

[Lancelot]

En fait le RU c'est un peu comme la constitution quoi. Oh wait...

[NoName]

En fait le RU c'est un peu comme la constitution quoi. Oh wait...

Exactement. C'est le même débat. L'idée qu'on va émettre un bout de papier et que magiquement, les politiciens vont respecter leur parole.

 

 

Bien au contraire. Je dis que donner le RU à la place de la sécu à l'Etat, c'est précisément lui enever son hochet des mains. Encore une fois, sa puissance lui vient en bonne partie du système opaque et complexe.

qu'il rétablira inévitablement.

 

Dans un système de RU, il n'aurait plus rien à faire du tout. Plus de levier, plus de gros bouton, plus de magouille ou de clientélisme. Même à niveau d'imposition égale, ce serait incroyablement plus sain.

genre, on va mettre le RU en place et magiquement, les hommes politiques vont arrêter de le bidouiller et le laisser tel quel, bine propre, en pure contradiction avec l'expérience d'absolument TOUTES les allocs qui ont été mises en place en France.

[Mister Polark]

[Tramp]

Le RU ne doit pas être avancé comme un débat de société que tous les partis devraient se saisir. C'est un moyen au sein d'un programme libéral et uniquement cela. Et en France ce se traduit par la suppression de toutes les aides sociales sauf le RSA qui existe déjà plutôt que l'introduction d'un RU.

[Gilles]

 

Exactement. C'est le même débat. L'idée qu'on va émettre un bout de papier et que magiquement, les politiciens vont respecter leur parole.

genre, on va mettre le RU en place et magiquement, les hommes politiques vont arrêter de le bidouiller et le laisser tel quel, bine propre, en pure contradiction avec l'expérience d'absolument TOUTES les allocs qui ont été mises en place en France.

 

Rien à voir. Ta deuxième phrase est quand même magique elle aussi: "jusque là on a un système complexe que les politiciens bidouillent n'importe comment, donc si on met en place un système simple qu'ils ne peuvent plus bidouiller, alors ça ne marchera pas quand même parce que le système complexe précédent ne marche pas". Ta phrase se contredit elle-même dans tous les sens.

 

Je ne cherche même pas à promouvoir particulièrement le RU, mais tu es tellement pressé de dézinguer le truc sans réfléchir un iota que tu me sors des réponses sans queue ni tête. Tu veux pas te calmer deux minutes et essayer de discuter sereinement ? Au pire si tu n'arrives pas à trouver d'argument valable, c'est si difficile que ça que d'accepter qu'un système imaginaire qui ne sera probablement jamais mis en place puisse mieux fonctionner que le système actuel pour la raison basique au possible de sa simplicité ? (simplicité qui fait partie des demandes les plus fondamentales de tout libéral qui se respecte, en plus, même si elle est à elle seule insuffisante pour rendre un système entier libéral)

[Astha]

Débat autour du Revenu universel - Révolution sociale de demain

Par : GenerationLibre

 

Jeudi 4 février 2016 de 18:00 à 21:00

SALLE GAVEAU - 45-47 Rue La Boétie Paris 75008 FR

 

 

 

Malgré nos 400 milliards d’euros de dépense sociale par an, nous croisons tous les jours des gens qui ne mangent pas à leur faim. L’État ne parvient pas à garantir à chacun les moyens de survivre dans la société.

Il est urgent de repenser notre modèle social afin d’assurer à chacun un « filet de sécurité » lui permettant de vivre dignement.

Le revenu universel consiste à donner à chacun, sans conditions, la même somme d’argent couvrant les besoins de base. Il est défendu aux quatre coins de la planète sous des formes diverses et par des courants de pensée variés.

 

Nous en débattrons avec des chercheurs, des entrepreneurs et des politiques, en espérant dégager un consensus transpartisan dans la perspective des prochaines élections présidentielle et législative.

 

 

 

 

 

https://www.eventbrite.fr/e/billets-debat-autour-du-revenu-universel-revolution-sociale-de-demain-19778281372

[NoName]

Rien à voir. Ta deuxième phrase est quand même magique elle aussi: "jusque là on a un système complexe que les politiciens bidouillent n'importe comment, donc si on met en place un système simple qu'ils ne peuvent plus bidouiller, alors ça ne marchera pas quand même parce que le système complexe précédent ne marche pas". Ta phrase se contredit elle-même dans tous les sens

 

Absolument pas. Tu refuses juste de voir l'évidence qui est que c'est un système simple à l'origine se transformera inévitablement en usine à gaz pire que ce qu'on a déjà, parce que fondamentalement c'est exactement la même chose.

 

 

Je ne cherche même pas à promouvoir particulièrement le RU, mais tu es tellement pressé de dézinguer le truc sans réfléchir un iota que tu me sors des réponses sans queue ni tête. Tu veux pas te calmer deux minutes et essayer de discuter sereinement ? Au pire si tu n'arrives pas à trouver d'argument valable, c'est si difficile que ça que d'accepter qu'un système imaginaire qui ne sera probablement jamais mis en place puisse mieux fonctionner que le système actuel pour la raison basique au possible de sa simplicité ? (simplicité qui fait partie des demandes les plus fondamentales de tout libéral qui se respecte, en plus, même si elle est à elle seule insuffisante pour rendre un système entier libéral)

 

Mes arguments sont valables, tu refuses juste de les prendre en compte. Tu pars du principe que les politiciens vont l'appliquer et ensuite le laisser ainsi, pof pof, sans y toucher, alors même que c'est le genre de truc qui a été vu et revu mille fois. Pire, tu proposes avec ça de donner ni plus ni moins que le meilleur levier du monde à l'Etat pour justifier des impôts plus élevés que jamais.

Mais c'est moi qui délire, évidemment.

 

EDIT: Par parenthèse, je te ferais remarquer que tu n'as pas adressé la moindre objection à mes remarques. Tu t'es contenté de dire que mes arguments étaient nuls. En attendant, explique moi par quel miracle des politiciens cesseraient de se comporter en politicien et qu'est-ce qui fait que subitement, ils ne se mettraient pas à détourner l'esprit du R.U. pour en faire une allocation comme les autres ? Une crise de moralite aigüe, une soudaine révélation religieuse, une cure de bonne foi ?

[Gilles]

Absolument pas. Tu refuses juste de voir l'évidence qui est que c'est un système simple à l'origine se transformera inévitablement en usine à gaz pire que ce qu'on a déjà, parce que fondamentalement c'est exactement la même chose.

 

Jepeux te faire exactement la même remarque: je soulève que ce système spécifique enlèverait leur pouvoir aux politiciens, et ta seule réponse est de dire que tout redeviendrait comme avant. Ca n'a aucun sens, il n'y a rien à y répondre car c'est une auto-vérité, pas un argument. Tu pourrais faire cette même réponse à n'importe quelle proposition de système, même les plus libéraux. On pourrait ici parler d'un système minarchique que tu pourrais encore affirmer "oui mais les politiciens reprendront le pouvoir et tout redeviendra comme avant, donc ça n'a aucun intérêt".

En fait, le seul système qui pourrait éventuellement échapper à cette vision autoréalisatrice serait l'anarcapie, et encore. Que veux tu sérieusement que je réponde à ça ?

 

A côté de ça, j'ai soulevé moi-même un certain nombre de points à étudier, entre autres:

- C'est un système qui représente une évolution des mentalités contraire aux fondamentaux du socialisme

- C'est pourtant un système défendu par la Gauche. Il représente donc une faille dans leur raisonnement, sur laquelle on peut appuyer bien fort pour faire éclater le bouzin. J'ai évoqué avoir moi-même retourné plusieurs gauchistes par cette méthode.

- Le changement de mentalité impliqué par un tel système serait auto-entretenu. Non seulement par l'efficacité économique, mais également par le simple fait que la suppression de la sécu demanderait un changement suffisamment important (surtout en France) pour qu'on puisse estimer sans problème que les gens ne rechangeront pas dès le lendemain.

- Etant donné que les politiciens perdront la majorité de leurs pouvoirs, ils auront bien du mal à le retrouver. D'autant que toute modification sera très visible, alors que les augmentations cachées sont justement leur moyen le plus sûr de procéder, dont ils usent et abusent aujourd'hui. Cette remarque attaque directement ta seule et unique objection.

- Dans le pire des cas et à niveau d'imposition égal, ce serait déjà un système infiniment plus sain et performant que celui d'aujourd'hui.

 

Et face à tout cela, tu n'as pas répondu autre chose que ton "oui mais ça redeviendra comme avant parce que c'est pourri maintenant". Ta dernière remarque est donc quand même sévèrement gonflée... 

[Hayek's plosive]

Le seul moyen d'enlever leur pouvoir aux hommes politiques, c'est avec des lampadaires.

/JIM16

[Neomatix]

Lanternes, on dit lanternes.

Comme dans "A la lanterne".

[Hayek's plosive]

Ya vachement moins de lanternes que de lampadaires a Paris.

[Neomatix]

- Le changement de mentalité impliqué par un tel système serait auto-entretenu. Non seulement par l'efficacité économique, mais également par le simple fait que la suppression de la sécu demanderait un changement suffisamment important (surtout en France) pour qu'on puisse estimer sans problème que les gens ne rechangeront pas dès le lendemain.

- Etant donné que les politiciens perdront la majorité de leurs pouvoirs, ils auront bien du mal à le retrouver. D'autant que toute modification sera très visible, alors que les augmentations cachées sont justement leur moyen le plus sûr de procéder, dont ils usent et abusent aujourd'hui. Cette remarque attaque directement ta seule et unique objection.

Les politiciens instaureraient délibérément le R.U. en remplacement de la sécu tout en sachant que c'est un point de non-retour vers l'affaiblissement de leurs pouvoirs ? Je ne partage pas ton optimisme.

[chameau]

Un RU dans une dictature totalitaire bien gérée pourquoi pas.

 

Dans une démocratie, ca ferait :

- oui mais l'inflation

- oui mais en ville, la vie coute plus cher

- oui mais moi j'ai des enfants

- oui mais moi j'ai des pbs de santé

- oui mais moi je dois faire beaucoup de déplacements

etc

rebelotte, ca ferait juste encore une alloc de +

[Tremendo]

On ne dira jamais assez non plus à quel point le RU provoquera une inflation généralisée des prix, annulant de fait les effets positifs de la RU. Le RU c'est du keynésianisme qui ne dit pas son nom. 

[Rübezahl]

y a un vrai avantage au RU, c'est qu'on irait nettement plus vite dans le mur.

Du temps de gagné donc.

 

[Sanson]

Dans une démocratie, ca ferait :

 

Oui. Toutes les politiques de redistribution ou presque ont pour fondement l'idée que chacun doit pouvoir accéder à certains biens et services quel que soit sa situation économique par ailleurs.

 

Le rôle de l'allocation est alors de permettre une consommation normale, débarrassée des contingences propres à l'individu. Donc si l'on a des enfants, si l'on est au chômage, si l'on vie dans un coin paumé ou dans un logement trop cher, il faut pouvoir neutraliser ce désavantage : allocation, prix préférentiels subventionnés, fiscalité avantageuse...

 

C'est évident que si, par un incroyable concours de circonstance, la France adoptait le RU du jour au lendemain, il resterait plus de quelques années indifférencié selon les individus. Il y aura tout de suite des politiciens qui proposeront des aménagements pour favoriser tels ou tels, des groupes qui se constitueront pour expliquer que leur situation est tellement exceptionnelle que ce serait injuste de ne pas leur donner plus, ou de les taxer sur ce RU, etc.

 

Les mentalités et les pratiques politiques doivent changer avant que le RU soit adopté, et ce serait certainement un travail autrement plus difficile que la suppression de la Sécu et des politiques de subventions...

[Elphyr]

y a un vrai avantage au RU, c'est qu'on irait nettement plus vite dans le mur.

Du temps de gagné donc.

C'est pour ça que faut voter Melenchon. Passons la 6ème vitesse vers le mur.

[Tortue joviale]

Un RU dans une dictature totalitaire bien gérée pourquoi pas.

 

[Hayek's plosive]

C'est pour ça que faut voter Melenchon. Passons la 6ème vitesse vers le mur.

les français ne se sortiront pas le socialisme du crâne tant qu'ils auront pas mangé beaucoup de la tarte au caca qu'on leur sert. Et encore quand tu vois les russes il y en a pour en redemander.

[Nigel]

les français ne se sortiront pas le socialisme du crâne tant qu'ils auront pas mangé beaucoup de la tarte au caca qu'on leur sert. Et encore quand tu vois les russes il y en a pour en redemander.

 

 Justement je pense surtout que les français n'aimeront le libéralisme que quand ils le connaîtront. Ce qui est un problème pratique bien pénible 

[Alchimi]

L'argument de simplification drastique de la lisibilité des lignes de calculs entre impôts et aides que représente en théorie le RU est un bon argument en soi. Les points soulevés par Gilles sont correct sur ce propos. (C'est aussi ce que dit l'interviewé à la fin de l'article).

 

Ce qui probablement pourquoi ça ne passera pas en France, d'ailleurs. Du moins pas pour tout de suite. Trop de transparence, pas assez de brossage dans le sens du poil. J'ai du mal à voir quel gouvernement accepterait un truc comme ça, et certainement pas l'actuel.

[Alchimi]

les français ne se sortiront pas le socialisme du crâne tant qu'ils auront pas mangé beaucoup de la tarte au caca qu'on leur sert. Et encore quand tu vois les russes il y en a pour en redemander.

 

Le seul moyen de se rendre compte qu'on est dans un système crétin c'est de voir l'exemple d'un système qui marche bien mieux à coté de toi.

Sinon tu peux passer des siècles à croire que les saignées sont un remède médical qui marche pour tout et n'importe quoi.

[SCBastiat]

On ne dira jamais assez non plus à quel point le RU provoquera une inflation généralisée des prix, annulant de fait les effets positifs de la RU. Le RU c'est du keynésianisme qui ne dit pas son nom. 

 

Entièrement d'accord avec ça, ainsi qu'avec la démonstration de NoName.

Le RU en théorie peut être considéré comme une progression par rapport au système actuel d'un point de vue libéral, mais dans la réalité je n'y crois pas une seconde.

 

Par contre, je voudrais demander aux libéraux qui défendent l'idée : le faites-vous parce que vous verriez ça comme un "moindre mal" provisoire dans le cadre d'une transition, ou alors parce que vous le concevez vraiment comme une fin en soi ?

[_ThDa]

Je te fais le R.U. en France:

 

année 0: on met en place le revenu universel. victoire du progrès sur le mal, y'aura du lait et du miel pour tout le monde.

année 1: les journalistes mettent en lumière des tas de situations dysfonctionnelles associées au R.U. Des gens qui malgré le R.U. ne bouclent pas leurs fins de mois, des feignasses qui ne vivent plus que de ça, des immigrés qui rentrent dans le système et qui réussissent à en profiter d'une manière ou d'une autre, des millionnaires évadés fiscaux qui touchent le R.U. Tous les problèmes de pognon associés à une allocation de l'EG jusqu'à l'ED, tous les clichés sur le sujet, tout y passera.

année 2: les premiers effets pervers commencent à se faire sentir sur les prix, on voit des reportages à la télé où les personnes qui ne peuvent pas justifier qu'ils ont une autre source de revenu régulier que le R.U. ne trouvent pas d'appartement alors que c'est typiquement le genre de problème que c'était supposé régler. Sur fdesouche et rue89, y'a des articles qui dénoncent les abus du système, t'expliquent pourquoi en fait tu te fais entuber alors que les arabes/bourgeois en profitent à mort. Parmi les députés ça commence à gueuler en demandant des aménagement: soit plus de RU, soit une baisse, soit une manœuvre taxatoire permettant de regréver le R.U. dans les impôts ou une connerie dans le genre (les combinaisons sont infinies).

année 3: on commence timidement à parler de mettre en place des aménagements. Plafonnement du R.U., impossibilité d'y avoir droit sans prouver qu'on paye ses impôts en France depuis X années, comptabilisation du R.U. dans le revenu imposable pour récupérer une part de la cagnotte sur les classes moyennes, reversion pour les veufs et veuves qui se retrouvent à élever 3 gosses avec un seul R.U. au lieu de deux précédemments, etc...

année 4: Elections présidentielles et campagne sur le sujet. On ne bouge plus timidement dessus mais franchement, surtout avec Marine Le Pen et Mélenchon qui trollent dessus comme des gorets.

années suivantes: mise en place des mesures d'aménagement et retour à la fête du slip. Maintenant qu'on a aménagé une fois le R.U. en promettant sur la Sainte République juré-craché-si-je-mens-je-vais-en-enfer que ça sera la seule fois, y'a aucune raison de pas recommencer. Le R.U. est redevenu une alloc comme une autre, bourrée de niches et d'exemptions. 

 

Exactement.