Nuire debout

[Tramp]

Thatcher ne se réclamait pas libérale et quelles actions de Reagan peuvent te permettre de penser qu'il l'était ?

[NoName]

Donc Thatcher et Reagan sont pas des libéraux ?

 

ha oui, tout à fait, on parle des libéraux dans le monde.

outre le fait que thatcher comme reagan étaient bien plus conservateurs que libéraux, les réformes du travail en allemagne, les réformes du chili et de la nouvelle zelande faites par des partis de gauche, c'est pas libéral ? ha bah non c'est de gauche. ça peut pas être libéral

[Neomatix]

Ah si. La droite qui venait après n'a pas mis en place un programme de rupture avec le capitalisme nationalisant des tas d'entreprises - dont le système bancaire - et passé la retraite à 60 ce qui a coûté des dizaines de milliards au contribuable.

C'est d'ailleurs pour cela que la part de la dépense publique dans le PIB a largement chuté depuis Mitterrand, laissant son record intouché jusqu'à aujourd'hui.

Wait.

[Tramp]

C'est d'ailleurs pour cela que la part de la dépense publique dans le PIB a largement chuté depuis Mitterrand, laissant son record intouché jusqu'à aujourd'hui.

Wait.

Ainsi donc une critique de Mitterrand serait forcément un compliment pour ses successeurs ? On sent bien les vieux réflexes partisans.

De Gaulle c'est Lenine, Mitterrand Staline, Chirac, Sarko et Hollande la clique de vieillards qui ont suivi.

Et puis y a pas que la dépense publique dans le PIB qui compte.

[Jesrad]

Ils n'en ont rien a foutre, ce sont des robots pilotes par les pros de la protestation gauchouille.

D'ailleurs un chef d'insurrection un peu couillu aurait une belle grosse armee de gauchistes a exploiter en ce moment, non? Je me demande bien pourquoi ca n'arrive pas...

Parce que ceux qui pilotent ne cherchent qu'à s'en servir de levier pour obtenir un maroquin dans le gouvernement, pas à le renverser.

[NoName]

C'est d'ailleurs pour cela que la part de la dépense publique dans le PIB a largement chuté depuis Mitterrand, laissant son record intouché jusqu'à aujourd'hui.

Wait.

c'était pas la bonne droite, la droite pas libérale

 

 

je passe évidemment sur les tracts du RPR de chirac qui parlaient de "libérer la france de l'état"

 

 

Ainsi donc une critique de Mitterrand serait forcément un compliment pour ses successeurs ? On sent bien les vieux réflexes partisans.

c'est pas moi qui essaye de faire croire que l'espoir est à droite

[Tramp]

C'est pas moi non plus.

[Neomatix]

Ainsi donc une critique de Mitterrand serait forcément un compliment pour ses successeurs ? On sent bien les vieux réflexes partisans.

Tu dis que Mitterrand était le pire étatiste. Mesurons ça au poids de l'Etat : ses successeurs étaient pires. Ca ne veut pas dire que je ou tu fais un compliment à qui que ce soit.

Et partisan de quoi ? De la gauche ? Moi ?

[Tramp]

Tu dis que Mitterrand était le pire étatiste. Mesurons ça au poids de l'Etat : ses successeurs étaient pires. Ca ne veut pas dire que je ou tu fais un compliment à qui que ce soit.

Et partisan de quoi ? De la gauche ? Moi ?

Non. Je mesure en différentiel qui est le pire. Le système étatique étant plein d'inertie, ca va être difficile de le changer et la dépense croit "toute seule".

Ensuite, la dépense publique de Mitterrand a été aussi largement différée (les effets de la retraite à 60 ans). Et sans compter que les entreprises nationalisées n'étaient pas compté dans le poids de l'Etat dans le PIB. D'où le fait que le dépense publique n'est pas un bon proxy. Et le contrôle des changes et autre d'évaluations n'apparaissent pas non plus. J'ai pas vu de dévaluation et de contrôle des changes depuis le départ de Mitterrand.

[Absandreux]

Thatcher ne se réclamait pas libérale et quelles actions de Reagan peuvent te permettre de penser qu'il l'était ?

 

Tout d'abord il ne s'agit pas de se réclamer d'un mouvement pour en faire partie. Thatcher a très largement été influencée par les écrits d'Edmund Burke, libéral conservateur.

 

Quant à Reagan, il suffit de se rappeler de sa proximité avec Friedman et des mesures qu'il a prise (les Reaganomics) : dérèglementation, réduction des impôts et des dépenses sociales, limitation du rôle de l'Etat...

[Neomatix]

Non. Je mesure en différentiel qui est le pire. Le système étatique étant plein d'inertie, ca va être difficile de le changer.

Ensuite, la dépense publique de Mitterrand a été aussi largement différée (les effets de la retraite à 60 ans). Et sans compter que les entreprises nationalisées n'étaient pas compté dans le poids de l'Etat dans le PIB. D'où le fait que le dépense publique n'est pas un bon proxy. Et le contrôle des changes et autre d'évaluations n'apparaissent pas non plus. J'ai pas vu de dévaluation et de contrôle des changes depuis le départ de Mitterrand.

C'est à dire que le contrôle des changes ou la dévaluation, après Maastricht (signé par son succes... ah bah non, Mitterand), c'était un peu difficile à mettre en oeuvre.

Le système étatique est plein d'inertie, certes, m'enfin pour augmenter son poids après Mitterrand (surpassant l'augmentation des retraites) sans même envisager de le réduire, il ne fallait pas être le dernier des étatistes.

[Tramp]

Tout d'abord il ne s'agit pas de se réclamer d'un mouvement pour en faire partie. Thatcher a très largement été influencée par les écrits d'Edmund Burke, libéral conservateur.

Ce qui fait bien d'elle une conservatrice, ce qu'elle revendiquait et pas une libéralie, ce qu'elle ne revendiquait pas.

Pinochet n'est pas non plus libéral malgré ses réformes.

Quant à Reagan, il suffit de se rappeler de sa proximité avec Friedman et des mesures qu'il a prise (les Reaganomics) : dérèglementation, réduction des impôts et des dépenses sociales, limitation du rôle de l'Etat...

Les dépenses publiques et les impôts sur les classes moyennes ont augmenté sous Reagan. Les déréglementations étaient déjà entamé par son prédécesseur. Suffit pas d'être pote avec Friedman pour être libéral.

[Tramp]

C'est à dire que le contrôle des changes ou la dévaluation, après Maastricht (signé par son succes... ah bah non, Mitterand), c'était un peu difficile à mettre en oeuvre.

Le SME et les accords de Bretton Woods n'avaient jamais empêché une dévaluation. De même que le traité de Maastricht n'a jamais empêché la France de dépasser les 60% de dette/PIB ou les 3% de déficit/PIB.

Le système étatique est plein d'inertie, certes, m'enfin pour augmenter son poids après Mitterrand (surpassant l'augmentation des retraites) sans même envisager de le réduire, il ne fallait pas être le dernier des étatistes.

Y a eu des tas de privatisations. Il a fallu payer les 39h de Mitterrand ce qui a fait mécaniquement monter les dépenses de fonctionnaires. Même tarif avec les 35h de Jospin. Alors oui, tout ca n'apparaît pas tout de suite dans le chiffre des dépenses publiques/PIB.

Et effectivement, il ne fallait pas etre le dernier des étatistes mais Mitterrand reste le pire. Tout comme Staline est pire que Kroutchev et pourtant ce bon vieu Nikita n'a pas fait baisser les dépenses publiques en URSS.

[Bézoukhov]

J'ai une énigme en deux temps. D'abord, il faut lire ce texte :

 

 

J’ai 17 ans, mon père est patron de TPE/PME, il a créé son entreprise en 2007 juste avant l’éclatement de la bulle immobilière américaine. Pendant les mois qui ont suivi cette crise financière, il s’est attendu à une baisse de son activité (formation) mais au contraire elle est partie à la hausse, les entreprises utilisaient leurs réserves pour former leurs employés et se préparer au mieux à affronter la crise. Mon père a alors recruté plus de salariés pour faire face à cette demande en augmentation (sans doute une erreur, mais cela on s’en est rendue compte trop tard).

Une fois les réserves et autres fonds de formations des entreprises épuisés, la demande c’est tarie et mon père s’est retrouvé avec des salariés qu’il payait mais qui ne travaillaient pas faute de clients alors au bout de quelques mois il a pris la décision de licencier… et je précise que cela ne fait jamais plaisir à un patron de licencier. Pour la première fois de ma vie j’ai entendu mon père pleurer dans sa chambre…

Ensuite deux des 4 salariés on décidé de remuer le couteaux dans la plaie en emmenant mon père au prud’hommes alors qu’il avait été licencié et qu’il y avais des éléments pour les renvoyer pour fautes graves. Les combats juridique on été gagnés évidemment mais cela a fait très mal à la trésorerie de la boîte (pendant qu’on est au tribunal on travaille pas) et à celle de la famille (mon père se paye au lance pierre depuis cette période).

Mon père a ensuite fait un burn-out, un soir il rentre du boulot viens pour manger dans la cuisine et d’un coup s’allonge a demi-conscient sur le sol une ambulance la emmener à l’hôpital, il a eu du mal a s’en remettre (s’il s’en est remis?) En tous cas il ne nous en à jamais rien montré. Après une trop courte phase de repos il est retourné travailler, avec des périodes de haut et de bas (plus de bas qu’autre chose). Puis il y a deux ans nous avons été cambriolé pendant la nuit. Mon père a craqué comme ma mère cela fut très dur à accepter.

Un an après mon père continuait les travaux dans notre maison (en chantier depuis 10 ans, mais cela est un choix de vie dont je ne me plains pas) il est tombé d’une échelle, traumatisme crânien, une épaule déboîtée, clavicule pétée, perte irréversible d’audition, perte d’équilibre (6 mois de rééducation)… Des choses que je ne souhaite à personne.

Aujourd’hui mon père travaille entre 50 et 70 heures pas semaine les mots « vacances » « week-end » et « jours fériés » sont associés à « administratif » et « travail en continu » et il se paye au lance pierre parce que lui, personne ne viendra contrôler s’il est payé correctement ou s’il ne travaille pas trop, il ne pourra pas envoyer son patron aux prud’hommes en cas de litige. Il ne pourra pas recevoir d’indemnités de chômage s’il est sans emplois demain et surtout il a le droit de fermer sa gueule parce que s’il fait la grève personne ne travaillera à sa place.

Je sais que mon père n’abandonnera jamais son entreprise d’abord parce qu’il s’agit en quelques sorte d’une partie de lui parce qu’il veut à tout prix éviter de se retrouver à licencier de nouveau et parce qu’il a tout donné pour qu’elle ne coule pas, alors l’abandonner serait la pire des choses.

 

 

Si c'était mieux écrit et un peu plus profond, ça irait presque sur Contrepoints, non ?

 

Alors devinez la conclusion de ce texte :

 

Je suis contre la loi travail car elle donnerait plus d’avantages au gros patrons et que je sais que mon père en a marre de se battre contre eux.

 

Et d'où ça vient ?

 

http://www.onvautmieux.fr/2016/04/06/mon-pere-a-fait-un-burn-out

 

 

 

 

 

Y a vraiment un putain de problème de pédagogie libérale .

 

[NoName]

J'ai une énigme en deux temps. D'abord, il faut lire ce texte :

 

 

Si c'était mieux écrit et un peu plus profond, ça irait presque sur Contrepoints, non ?

 

Alors devinez la conclusion de ce texte :

 

Je suis contre la loi travail car elle donnerait plus d’avantages au gros patrons et que je sais que mon père en a marre de se battre contre eux.

 

Et d'où ça vient ?

 

http://www.onvautmieux.fr/2016/04/06/mon-pere-a-fait-un-burn-out

 

 

 

 

 

Y a vraiment un putain de problème de pédagogie libérale .

 

 

 

Pour certains, on leur donne le point A, le B, le C et le D, mais la belle droite qui passe évidemment par A, B, C et D leur semble impossible à conceptualiser.

 

[Neuron]

Ailleurs dans le monde civilisé il y a des manifs aussi et ailleurs aussi on arrive à éviter d'écrabouiller des manifestants. Et y'a pas de CRS.

Ce n'est pas aussi simple que cela.

La qualité d'une force de maintien de l'ordre se juge sur plusieurs aspects. Celui le plus avancé est le nombre de blessés tant chez les émeutiers que chez les policiers. Ce taux est en France bien plus bas qu'ailleurs.

Les allemands ont eux plus de blessés. Ce résultat s'explique par la différence de doctrine. Les allemands vont très vite au contact et les français restent à distance.

Sur ce dernier point, on s'est en effet rendu compte dans les années 90 qu'une foule s'arrête devant un barrage mais ne cherche pas à le franchire. Pour maintenir à distance, on utilise du lacrymogène ce qui éclate les foules, des grilles, les boucliers.... En Allemagne, le lacrymogène n'existe pas comme chez nous. En contre-partie, ils font un usage massif des canons à eau. Le modèle le plus en pointe étant le WaWe-10000 Cobra (C'est un truc de furieux celui-là.).

A la différence de doctrine, il faut maintenant voir l'existence ou non de forces spécialisées. Dans le cas britannique, le contrôle de foule y est très mauvais. Ils n'ont pas d'unités dédiées (hors Irlande du Nord). Ce sont des policiers classiques qui prennent casques et boucliers sur ordre. Le résultat est une très mauvaise maîtrise tactique, une difficulté à rester calme et à durer dans le temps. Si cela ne se voit pas, c'est parce que la société britannique est plus calme dans son ensemble. Elle ne connaît que très rarement ce que nous voyons en France.

Beaucoup de pays n'ont pas de force dédiée. Le résultat est le même. Quand il y a des unités, parfois elles ont un niveau d'emploi de la force bien supérieure à la France. N'oublions pas que la liberté politique, l'état de droit sont récents pour beaucoup.

Les suisses ont un modèle intermédiaire de forces non spécialisés mais avec beaucoup de moyens techniques. Enfin, ils décident très vite et encerclent tout le monde avec arrestation massive. Il y a peu de policiers en Suisse, ils ne peuvent donc durer. Mais Genève fait bande à part. Ils sont français dans leur tête. C'est donc le bordele. À Zurich, on est légaliste. Il y a moins de bisous.

Reste enfin le cadre légale de l'emploi de la force.

Les moyens mis en œuvre ne sont pas les même. Si les allemands utilisent systématiquement les WaWe, en Grande-Bretagne, c'est presque assimilé à un tir par arme sur la foule. Les britanniques n'ont pas grand chose.

En France, les gendarmes et policiers n'ont pas du tout les même équipements. Les CRS ont des moyens très développés pour éviter les contacts voir réagir (lanceurs de 40mm, canons à eau...). Les gendarmes n'ont rien et sont plus vite en difficulté face aux émeutiers.

Mais il ne suffit pas d'avoir des moyens. Il faut les employer très vite et au bon moment. Ces derniers jours à Paris. Le préfet a verrouiller l'emploi de pleins de moyens. Et ceux-ci ont été engagés trop tard à chaque fois. Hier, quand il a autorisé les lacrymogènes, c'était déjà fini.

[Adrian]

L'un des buts de la loi travail est d’éviter la judiciarisation ...

 

Il est temps d’en finir avec le «statu quo»

[Tramp]

Les suisses ont un modèle intermédiaire de forces non spécialisés mais avec beaucoup de moyens techniques. Enfin, ils décident très vite et encerclent tout le monde avec arrestation massive. Il y a peu de policiers en Suisse, ils ne peuvent donc durer. Mais Genève fait bande à part. Ils sont français dans leur tête. C'est donc le bordele. À Zurich, on est légaliste. Il y a moins de bisous.

Les arrestations arbitraires sont légales dans le Canton de Zurich ?

[Neuron]

Ce ne sont pas des arrestations arbitraires.

Dès qu'il y a violence, ils font des injonctions de dispersion. Et si ça continue, ils encerclent puis appréhendent tout le monde.

Ce n'est pas de l'arbitraire. C'est la répression de la violence. Tu préfères peut être que les assurances fassent de gros chèques plutôt que des petits.

[Tramp]

Et si ça continue, ils encerclent puis appréhendent tout le monde.

Ce qui inclut le pauvre idiot qui rentrait chez lui, le pauvre idiot en train de se disperser mais pas assez vite (ca prend du temps de se disperser, surtout quand la police bloque le passage) et les pauvres idiots qui n'ont commis aucune violence.

Tout ces gens se font arrêter pour avoir été littéralement au mauvais endroit au mauvais moment. Ce qui est une arrestation arbitraire. Et c'est sur ces arguments là que les cours américaines et canadiennes rejettent catégoriquement le kettling.

C'est la répression de la violence.

La répression de la violence c'est arrêter les gens violents pas les 150 autour qui ne l'ont pas été.

Tu préfères peut être que les assurances fassent de gros chèques plutôt que des petits.

Le métier de policier n'est pas de défendre le compte de résultat et le bilan des sociétés d'assurance. Arrêter des gens qui n'ont pas été violent ne va pas faire baisser la facture pour les sociétés d'assurance (vu que les gens non-violent ne causent pas de sinistre). Par contre, le traitement des arrestations qui ne donneront rien va coûter de l'argent au contribuable, pour rien.

[Escondido]

La police de Zürich a laissé les casseurs saccager une rue l'an dernier. Ces anticapitalistes se trouvent trop riches.

[Neuron]

Ce qui inclut le pauvre idiot qui rentrait chez lui, le pauvre idiot en train de se disperser mais pas assez vite (ca prend du temps de se disperser, surtout quand la police bloque le passage) et les pauvres idiots qui n'ont commis aucune violence.

Tout ces gens se font arrêter pour avoir été littéralement au mauvais endroit au mauvais moment. Ce qui est une arrestation arbitraire. Et c'est sur ces arguments là que les cours américaines et canadiennes rejettent catégoriquement le kettling.

La répression de la violence c'est arrêter les gens violents pas les 150 autour qui ne l'ont pas été.

Le métier de policier n'est pas de défendre le compte de résultat et le bilan des sociétés d'assurance. Arrêter des gens qui n'ont pas été violent ne va pas faire baisser la facture pour les sociétés d'assurance (vu que les gens non-violent ne causent pas de sinistre). Par contre, le traitement des arrestations qui ne donneront rien va coûter de l'argent au contribuable, pour rien.

Le fameux "habitant du quartier qui voulait rentrer chez lui". Ou le fameux "mais moi j'ai pas lancé de pierre". Besancenot raconte aussi cela.

J'aime ce n'importe quoi libéral.

L'homme sage ne s'aventure pas là où il y a du danger. Mais ça te fais peut être kiffer de voir des gens se battre devant toi. Des fois que tu n'ai pas le courage d'y prendre part. Car c'est sûr, l'un des deux se bat pour ta liberté quand l'autre t'opprime. Mais lequel fait quoi ?

Et pour les gens qui n'auraient rien fait, c'est au juge d'en décider.

[Tramp]

L'homme sage, il bosse et les manifestations ont tendance à avoir lieu en centre-ville, où les gens bossent, vont faire des courses etc. "Ce n'importe quoi libéral" est simplement la règle en vigueur dans des pays comme les USA et le Canada.

Mais ça te fais peut être kiffer de voir des gens se battre devant toi. Des fois que tu n'ai pas le courage d'y prendre part.

Non ce qui me fait kiffer c'est de ne pas être arrêté et de perdre une journée de boulot parce que l'immeuble où se trouve mon bureau n'était pas assez intelligent pour aller ailleurs ce jour là. Peut-être qu'il aime les bagarres.

Ensuite, ce n'est pas une question de courage mais de prudence. C'est pas pour rien que les CRS mettent des armures et des casques.

Je ne pense pas que dans les manifestations récentes il n'y ait eu qui que ce soit qui se batte pour la liberté de quelqu'un d'autre.

Et pour les gens qui n'auraient rien fait, c'est au juge d'en décider.

Et après on s'étonne que les tribunaux soient engorgés.

[Neuron]

Je te laisse seul ce soir à tes facepalms.

Bonne nuit.

[Antoninov]

J'ai une énigme en deux temps. D'abord, il faut lire ce texte :

 

 

Si c'était mieux écrit et un peu plus profond, ça irait presque sur Contrepoints, non ?

 

Alors devinez la conclusion de ce texte :

 

Je suis contre la loi travail car elle donnerait plus d’avantages au gros patrons et que je sais que mon père en a marre de se battre contre eux.

 

Et d'où ça vient ?

 

http://www.onvautmieux.fr/2016/04/06/mon-pere-a-fait-un-burn-out

 

 

 

 

 

Y a vraiment un putain de problème de pédagogie libérale .

 

 

J'ai commenté:

 

 

Donc ce patron:

1) se fait poursuivre par des anciens employés

2) n'a pas droit a des indemnités chômages alors qu'il paie sans doute beaucoup d'impôts, cotisations et taxes en tout genre

3) a eu un accident (désolé.. content qu'il se soit rétabli) et a été cambriolé

Et la conclusion c'est que c'est la faute des grands patrons?

 

Il me semble au contraire que

- s'il avait pu adapter le nombre de ses employés a la REALITE économique qu'il rencontrait, sans ouvrir la porte aux poursuites;

- s'il avait pu CONSERVER un peu plus des fruits de son travail (par exemple pour cotiser a des assurances supplémentaires, comme une assurance incapacité de travail, etc)

Il aurait au moins éviter certains tracas ou aurait eu un peu d'aide devant certains de ces événements malheureux (accident, cambriolage,...).

[Flashy]

Je vois pas ton commentaire, c'est normal?

[Bézoukhov]

Ils modèrent très certainement. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que ce commentaire passe .

[Antoninov]

Je vois pas ton commentaire, c'est normal?

 

 

Ils modèrent très certainement. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que ce commentaire passe .

 

"Votre commentaire est en attente de modération"

[Extremo]

Les libéraux qui se font encore applaudir à nuire debout en dénonçant les banques centrales, le capitalisme de connivence et l'excès de pouvoir étatique   : https://www.facebook.com/SFL.France/videos/617994671700109/

[Tramp]

Le Monde.fr - Treize lycéens en garde à vue dans les Hauts-de-Seine

Agés de 15 à 18 ans, ils ont été convoqués lundi pour des faits liés à des dégradations survenues dans un établissement de Levallois, début avril.

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/05/03/treize-lyceens-en-garde-a-vue-dans-les-hauts-de-seine_4912419_4401467.html

Les dégradations en question sont un incendie criminel.