Fusillade à Orlando

[Tremendo]

Tu te moques mais je trouve qu'il y a des ressemblances entre les milices révolutionnaires communistes de l'époque et nos islamistes d'aujourd'hui.

Le côté internationale, révolutionnaire, messianique...

Islamistes, pas musulmans.

See my point.

L'islamisme est à l'islam ce que le communisme est à la charité ou l'aide aux pauvres, au départ c'est respectable mais à la fin il y a des types qui t'en font un truc merdique. Bon ok, j'entends bien les objections, les nuances et tout ça, mais tu vois quand même un peu ce que je veux dire.

[Ray]

 Tu te moques mais je trouve qu'il y a des ressemblances entre les milices révolutionnaires communistes de l'époque et nos islamistes d'aujourd'hui. 

 

 Le côté internationale, révolutionnaire, messianique...

La différence c'est qu'à l'époque c'était pas dur de dire que le communisme c'était pas tip top. Aujourd'hui si tu dis que l'islam est pas tip top, t'es un gros con raciste.

 

Qu'est-ce que serait le monde aujourd'hui si personne n'avait considéré le communisme comme une menace ?

 

[Nigel]

 Dire du mal du communisme n'a pas été permis tout de suite. 

 

 Le communisme avec la côte à la sortie de la guerre. Et c'était pas très sympa de traiter de dangereux égorgeurs les ouvriers français qui votaient PC sans être pro-goulags. 

 

 Tout comme c'est pas sympa de faire pareil avec les musulmans aujourd'hui.

[Tremendo]

[Jesrad]

C'est comme le communisme. Le communisme ne prescrit pas de causer la mort de dizaines millions de personnes.

Euh si, un peu quand même. C'est l'esclavage de tous par tous, en principe, et ses textes fondateurs sont pleins de haine et d'appels à annihiler l'ennemi jusqu'à ce qu'il n'en reste même pas de traces culturelle ou historique.

[Bastiat]

Islamistes, pas musulmans.

See my point.

L'islamisme est à l'islam ce que le communisme est à la charité ou l'aide aux pauvres, au départ c'est respectable mais à la fin il y a des types qui t'en font un truc merdique. Bon ok, j'entends bien les objections, les nuances et tout ça, mais tu vois quand même un peu ce que je veux dire.

 

L'islam, celui des textes et auteurs classiques (spécialement sunnite) faisant référence (le reste c'est de la subjectivité de x ou y), est à "l'amour et de paix" ce que le communisme est à la charité.

[Anton_K]

C'est reparti pour un tour.

[Bastiat]

 Il me semble pas que la constitution de tous le pays musulmans soit le Coran.

 

En effet, c'est un raccourci un peu rapide, en pratique les constitution des pays islamique ont une forme moderne avec de régulières références au coran, ce dernier n'étant pas exclusivement un texte normatif.

L'organisation de coopération islamique a des membres dont les constitutions ne contiennent pas cette référence, surtout les pays socialistes, tunisie, algérie, etc.

 

Disons que l'idée d'une théocratie est que la loi donnée par le(s) Dieu(x) est immuable, révélée, et qu'il s'agit nécessairement de la loi suprême.

Dans le cas de l'islam, il n'est pas sérieusement envisageable d'appeler tout le coran et tous les hadiths "constitution".

Je me classe les régimes en fonction de qui décide de la loi suprême, pour la démocratie ça donne.

Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par un référendum, que le peuple peut initier par pétition, aisément et sur tout sujet.

[Tremendo]

Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par un référendum, que le peuple peut initier par pétition, aisément et sur tout sujet.

C'est reparti pour un tour.

[Flashy]

Le Royaume-Uni n'est donc pas une démocratie.

 

 

[Moustachu]

L'islam, celui des textes et auteurs classiques (spécialement sunnite) faisant référence (le reste c'est de la subjectivité de x ou y), est à "l'amour et de paix" ce que le communisme est à la charité.

 

Et bien sûr monsieur connait par coeur les textes classiques en question et les a étudié à fond, n'est ce pas ?

 

[Moustachu]

Je me classe les régimes en fonction de qui décide de la loi suprême, pour la démocratie ça donne.

Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par un référendum, que le peuple peut initier par pétition, aisément et sur tout sujet.

 

Mouai il y pas beaucoup de démocratie alors...

 

[Moustachu]

La vie de leur prophète n'est pas compatible avec le libéralisme.

 

 

Avec une simple phrase, tu viens de perdre 1/8 de l'humanité d'éventuels libéraux.

 

[PABerryer]

Donc il faudrait mentir pour convertir des gens au libéralisme ? Ça devient n'importe quoi.

[Neomatix]

On parle des premiers monarques ou ça va aller ?

 

Des musulmans vénèrent un trouduc, so what ? Ça les regarde. Il y a bien des catholiques vénérant des saints violents. On va les faire renoncer publiquement au culte de dulie pour les accepter dans l'antre libérale aussi ?

[Moustachu]

Donc il faudrait mentir pour convertir des gens au libéralisme ? Ça devient n'importe quoi.

 

Nuancer un propos c'est mentir ?

 

[Tramp]

Autre epoque, autres mœurs, ça marche pour tout, sauf l'islam, c'est pas compliqué.

[Flashy]

La vie et les paroles de Jésus Christ condamnent la propriété privée. Il est donc impossible d'être chrétien et libéral.

La plupart des Pères Fondateurs des USA étaient profondément racistes. Il est donc impossible d'adhérer à la Constitution des Pères Fondateurs et de tolérer les noirs.

 

Ou bien l'interprétation des textes est une constante, d'où la multiplicité des approches, sectes, mouvements, courants pourtant fondés sur un unique corpus de texte. D'où, aussi, l'évolution des interprétations : nombreux sont les textes dont l'interprétation a évolué, telle génération mettant plutôt l'accent sur tel point plutôt que sur tel autre.
Inutile de ressortir "oui mais le Coran, c'est différent, il est révélé on peut pas l'interpréter" : force est de constater qu'il est interprété, encore et encore, par les musulmans.

[PABerryer]

Ce n'est pas que le Coran ne puisse pas être interprété mais que cette interprétation doit être littéral.

[Flashy]

Oui, les théologiens font de l'exégèse, rien d'exceptionnel.

Je note simplement que cette exégèse n'a rien de monolithique : les interprétations ésotériques côtoient diverses interprétations plus littérales.
De même, l'interprétation littérale du sens le plus évident peut être conditionnée à des subtilités grammaticales, des renvois, voire le contexte dans lequel telle phrase a été dite (où telle phrase a-t-elle été dite? Dans quel contexte? Par qui?).

 

Faire des c/c de morceaux d'un texte religieux où tout est interdépendant est une perte de temps stupide.

 

EDIT : d'ailleurs, l'interdiction absolue d'interpréter le Coran est, me semble-t-il, issu d'une interprétation d'un hadith.

Comme quoi.

 

[Tramp]

Ce n'est pas que le Coran ne puisse pas être interprété mais que cette interprétation doit être littéral.

Mahomet était peut-être ironique.

[Drake]

Dieu est ironique.

 

[0100011]

Mahomet était peut-être ironique.

 

  Ironique mais pas irénique.

[Bastiat]

Le Royaume-Uni n'est donc pas une démocratie.

non, pas plus que la france, c'était une monarchie, qui a progressivement évoluée vers un parlement non élu, puis élu, une oligarchie donc.

Par contre c'est un état de droit.

Quel est votre critère pour definir une démocratie ?

Des élections ?

Une constitution ?

Un état de droit (au sens de kelsen) ?

Un parlement ?

Vous avez tout ça en Iran. J'ai adopté une définition, courte et clivante, je m'y tiens.

 

Et bien sûr monsieur connait par coeur les textes classiques en question et les a étudié à fond, n'est ce pas ?

 

 

Mieux que la moyenne je pense, d'autant que je suis des plusieurs prédicateurs, que j'y ais passé pas mal de temps, à lire et à écouter. Je sais assez vite retrouver les éléments dont j'ai besoin et les hiérarchiser.

 

Mouai il y pas beaucoup de démocratie alors...

 

 

non en effet, 16 etats americains seraient des démocraties sans l'échelon federal. il y a beaucoup de quasi democratie (italie, allemagne, plusieurs pays de l'est, une dizaine d'etat americains), c'est plutot issu d'une tradition germanique, le lichtensteine est à un chouïa d'être une démocratie compléte, le parlement peut à 75% des voix modifier la constitution.

 

Avec une simple phrase, tu viens de perdre 1/8 de l'humanité d'éventuels libéraux.

 

Mais non, c'est l'islam qui vient de perdre jusqu'à 1/8e de l'humanité :-)

 

La vie et les paroles de Jésus Christ condamnent la propriété privée. Il est donc impossible d'être chrétien et libéral.

La plupart des Pères Fondateurs des USA étaient profondément racistes. Il est donc impossible d'adhérer à la Constitution des Pères Fondateurs et de tolérer les noirs.

 

Ou bien l'interprétation des textes est une constante, d'où la multiplicité des approches, sectes, mouvements, courants pourtant fondés sur un unique corpus de texte. D'où, aussi, l'évolution des interprétations : nombreux sont les textes dont l'interprétation a évolué, telle génération mettant plutôt l'accent sur tel point plutôt que sur tel autre.

Inutile de ressortir "oui mais le Coran, c'est différent, il est révélé on peut pas l'interpréter" : force est de constater qu'il est interprété, encore et encore, par les musulmans.

Toutes les grandes religions défendent plus ou moins bien le droit de propriété, aucune civilisation ne peut se développer sans lui, dans le christianisme comme dans le judaïsme, c'est un commandement divin présent dans le décalogue.

L'islam classique ne reconnais pas le décalogue, mais vous coupe une main à partir d'un quart de dinar or (1gr +- 35€ au cours actuel).

[Bastiat]

  Ironique mais pas irénique.

[Moustachu]

Mieux que la moyenne je pense, d'autant que je suis des plusieurs prédicateurs, que j'y ais passé pas mal de temps, à lire et à écouter. Je sais assez vite retrouver les éléments dont j'ai besoin et les hiérarchiser.

 

Heureusement qu'on a besoin d'être un peu plus que moyen pour être un expert...

 

[Moustachu]

L'islam classique ne reconnais pas le décalogue, mais vous coupe une main à partir d'un quart de dinar or (1gr +- 35€ au cours actuel).

 

Source ?

[Neomatix]

Quel est votre critère pour definir une démocratie ?

Ben déjà y'a pas d'élections ni de vote dans une vraie démocratie.

On est pas collectiviste ici. Le peuple ne prend pas de décisions comme un être indépendant. Seuls les individus en prennent.

Et sinon quel rapport avec la choucroute ?

On parlait d'amis imaginaires là, pas de démocratie.

[Mathieu_D]

Mmmmmh pas de votes en démocratie ?

[Neomatix]

Des votes où 50,1% des suffrages exprimés peuvent imposer leurs décisions à la population entière, présente et future ?

En URSS j'dis pas mais pas dans une démocratie libérale en tout cas.