Les droitards, quelle plaie

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

This. Rester à ce niveau de non-argumentation, c'est se faire plaisir entre convaincus, mais ne faire ni chaud ni froid aux gens à convaincre. Et pendant ce temps, l'alt-right produit et continue à convaincre davantage d'indécis. Et à la limite, ce genre de vidéos est un argument de plus pour l'alt-right, qui a beau jeu de dénoncer tous ces types dans leur bulle.

 

 

What? Défendre les valeurs libertariennes et démonter l'hypocrisie de l'alt-right (qui ne défend aucune valeur libérale sauf quand ça l'arrange comme démontré par cette vidéo), c'est faire le jeu... de l'alt-right ? 

 

Que proposerais-tu ?  

[Tremendo]

33 minutes ago, Nigel said:

Hum cette vidéo est mauvaise. 

 

 Déjà le début : "Ok l'Europe accueille de plus en plus de musulmans, mais vous êtes américains, vous devriez vous en foutre !"

 

 Qu'est-ce qu'on doit comprendre sérieusement ? Puis le reste, ça y va dans les grosses ficelles. 

 

 Franchement, il serait plus que temps que l'alt-right soit démontée, mais pas comme ça. 

N'imp', ce n'est absolument pas ce que dit la video, mais la mauvaise foi n'etouffe pas par ici des qu'on aborde ces sujets...

Il dit simplement que la tendance en terme d'immigration et sa composante n'est pas la meme entre les Etats-Unis et l'Europe, ce n'est pas une decouverte.

 

Pour le reste la video est evidemment trop succinte mais elle explique tres bien les differences qu'il y a entre libertariens et alt-right: la revendication de la philosophie des lumieres chez les premiers, le fait que l'immigration est une chance pour l'economie d'un pays, le fait que l'alt-right se fiche eperdument du big government, de la planche a billet et du warfare. Et tout ceci a travers des videos et des temoignages de personnes de l'alt-right.

On peut toujours critiquer -c'est effectivement une specialite par ici-, tout est ameliorable, mais bon la mauvaise foi crasse hein...

[Tremendo]

56 minutes ago, Rincevent said:

This. Rester à ce niveau de non-argumentation, c'est se faire plaisir entre convaincus, mais ne faire ni chaud ni froid aux gens à convaincre. Et pendant ce temps, l'alt-right produit et continue à convaincre davantage d'indécis. Et à la limite, ce genre de vidéos est un argument de plus pour l'alt-right, qui a beau jeu de dénoncer tous ces types dans leur bulle.

Convaincre que ces gens ne sont pas des libertariens mais des fachos c'est deja pas mal, ces abrutis donnent une tres mauvaise image au mouvement liberal. Au moins reason ou FEE tentent de faire quelque chose a ce propos.

[Nigel]

il y a 22 minutes, Tremendo a dit :

N'imp', ce n'est absolument pas ce que dit la video, mais la mauvaise foi n'etouffe pas par ici des qu'on aborde ces sujets...

Il dit simplement que la tendance en terme d'immigration et sa composante n'est pas la meme entre les Etats-Unis et l'Europe, ce n'est pas une decouverte.

 

 Oui. J'ai bien compris. Sauf que l'Alt-Right se préocuppe de tous "les blancs" pas juste des américains. De fait, je ne comprends toujours pas l'argument. 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Tremendo a dit :

Convaincre que ces gens ne sont pas des libertariens mais des fachos c'est deja pas mal

Et moi qui croyait que le but était de convaincre les indécis de pencher vers les libertariens et non vers l'alt-right...

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 

 Oui. J'ai bien compris. Sauf que l'Alt-Right se préocuppe de tous "les blancs" pas juste des américains. De fait, je ne comprends toujours pas l'argument. 

 

Dis-moi, c'est pas toi qui disais ne pas bien parler anglais ? T'as compris la vidéo grâce à des sous-titres ?

[Nigel]

 Ouep. Le sous-titrage Youtube n'est pas bon, mais permet de se repérer un peu. 

[Bézoukhov]

Pas encore vu la vidéo, mais notez que Lauren Southern fait 4 fois plus de vues, 12 fois plus de likes et 12 fois moins de dislikes avec sa vidéo de debunking (qui est proposée juste à côté).

Je veux bien que The_Donald aie des armées de cliqueurs décérébrés, mais pas sûr.

 

EDIT : putain, y a quand même pas mal de traces d'antisémitisme bas du plafond dans les commentaires...

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Et moi qui croyait que le but était de convaincre les indécis de pencher vers les libertariens et non vers l'alt-right...

 

 

C'est certain, c'est tellement poreux avec nous, les milieux xénophobes et racialistes...

 

 

On ne prend pas les mêmes précautions avec les gauchistes sur ce forum quand on les agonit d'insultes, on les moque, on médicalise leurs opinions ou on leur prête de cacher leurs vices derrière de belles idées (comme je l'ai souvent lu sous ta plume, par exemple).

 

Qui parlait de deux poids, deux mesures récemment ?

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Pas encore vu la vidéo, mais notez que Lauren Southern fait 4 fois plus de vues, 12 fois plus de likes et 12 fois moins de dislikes avec sa vidéo de debunking (qui est proposée juste à côté).

Je veux bien que The_Donald aie des armées de cliqueurs décérébrés, mais pas sûr.

 

EDIT : putain, y a quand même pas mal de traces d'antisémitisme bas du plafond dans les commentaires...

 

 

La rhétorique stupide pour défendre des idées nauséabondes, c'est à la portée de tout le monde. Suffit de regarder le score du FN puis de se rendre compte à quelle point Marine Le Pen est nulle et stupide pour s'en convaincre.

En tant que libéraux, notre tâche est ingrate car on essaie de s'adresser au cerveau des gens et ça demande plus de pédagogie, de temps et d'intelligence de notre part. Mais notre cause a le mérite d'être juste et belle.

[Fagotto]

10 minutes ago, Johnnieboy said:

 

C'est certain, c'est tellement poreux avec nous, les milieux xénophobes et racialistes...

 

Le fait est que aux US en tout cas, pas mal de libertariens ou prétendus, ont flirté avec l'alt-right (ou appeler à voter Trump ou etc...). C'est triste mais c'est comme ça. 

[Johnnieboy]

à l’instant, Fagotto a dit :

 

Le fait est que aux US en tout cas, pas mal de libertariens ou prétendus, ont flirté avec l'alt-right (ou appeler à voter Trump ou etc...). C'est triste mais c'est comme ça. 

 

 

C'est normal, le libertarianisme leur permettait d'exprimer leurs passions xénophobes. De la même manière que certains se diront libertariens pour assouvir leurs fantasmes nécrophiles ou pour pouvoir fumer de la beuh tranquillement. J'ai toujours cru et je continue à croire que le libéralisme, c'est un peu plus que ça.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

C'est normal, le libertarianisme leur permettait d'exprimer leurs passions xénophobes. De la même manière que certains se diront libertariens pour assouvir leurs fantasmes nécrophiles ou pour pouvoir fumer de la beuh tranquillement. J'ai toujours cru et je continue à croire que le libéralisme, c'est un peu plus que ça.

 

 

 

 

En fait, l'exemple de ce qu'il se passe aux États-Unis est la démonstration que je cherchais concernant l'intuition dont je fais part dans ce post. Si le libéralisme n'est pas aussi défendu au nom de valeurs humanistes (valeurs sans lesquelles notre doctrine ne tient par ailleurs pas debout), et bien, les soi-disant libéraux n'auront aucun scrupule à abandonner nos valeurs au profit du premier rhéteur démagogue liberticide qui leur promettra de satisfaire leurs passions (les fumeurs de joint voteront pour les écolos, les xénophobes pour l'extrême-droite, etc). C'est ce qui s'est passé aux USA : on a vu le vrai visage de certains de nos soi-disant alliés tels que Rockwell ou Block, entre autres.

[Tremendo]

30 minutes ago, Rincevent said:

Et moi qui croyait que le but était de convaincre les indécis de pencher vers les libertariens et non vers l'alt-right...

Bah tu sais on n'arrive pas non plus à convaincre les indécis à ne pas pencher vers l'alt-left. C'est pas nouveau le libéralisme c'est pas très vendeur. Enfin en tout cas on n'a toujours pas trouvé la clé pour le vendre, et dire que pourtant on est des salauds de capitalistes

[Ultimex]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

En fait, l'exemple de ce qu'il se passe aux États-Unis est la démonstration que je cherchais concernant l'intuition dont je fais part dans ce post. Si le libéralisme n'est pas aussi défendu au nom de valeurs humanistes (valeur sans lesquelles notre doctrine ne tient par ailleurs pas debout), et bien, les soi-disant libéraux n'auront aucun scrupule à abandonner nos valeurs au profit du premier rhéteur démagogue liberticide qui leur promettra de satisfaire leurs passions (les fumeurs de joint voteront pour les écolos, les xénophobes pour la droite, etc). C'est ce qui s'est passé aux USA : on a vu le vrai visage de certains de nos soi-disant alliés tels que Rockwell ou Block, entre autres.

 

C'est un bonne remarque. Néanmoins (et je pense que c'était le sens du post de Rincevent), se limiter aux présupposés "moraux" du libéralisme n'est pas suffisant pour convaincre les gens :

- Il faut aussi les convaincre des bienfaits du libéralisme, ne pas oublier les conséquences. Pour prendre un exemple : dire que le libre-échange (des personnes et des marchandises) est une bonne chose sur le plan "moral", c'est bien, mais peut-être pas suffisamment persuasif pour des gens convaincus que ce dernier a des effets nocifs.

- Se limiter aux valeurs, c'est aussi prendre le risque d'avoir une posture uniquement moralisatrice. Et soyons honnête, pour une majorité de personnes, il n'y a rien de plus rebutant, de plus pénible que de se retrouver face à ce type d'individu.

Bref, il ne me semble pas possible de faire l'impasse sur les arguments conséquentialistes si nous voulons convaincre des bienfaits du libéralisme.

 

[Note : étant au boulot, je n'ai pas vu la vidéo en question, mon post étant donc d'ordre général].

[Tremendo]

23 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

En fait, l'exemple de ce qu'il se passe aux États-Unis est la démonstration que je cherchais concernant l'intuition dont je fais part dans ce post. Si le libéralisme n'est pas aussi défendu au nom de valeurs humanistes (valeurs sans lesquelles notre doctrine ne tient par ailleurs pas debout), et bien, les soi-disant libéraux n'auront aucun scrupule à abandonner nos valeurs au profit du premier rhéteur démagogue liberticide qui leur promettra de satisfaire leurs passions (les fumeurs de joint voteront pour les écolos, les xénophobes pour l'extrême-droite, etc). C'est ce qui s'est passé aux USA : on a vu le vrai visage de certains de nos soi-disant alliés tels que Rockwell ou Block, entre autres.

Disons que sur quelques mesures concrètes on peut avoir des alliés (les écolos la beuh, les fachos le droit de discriminer, les gauchos le capitalisme de connivence etc...), mais c'est toujours en terme de calcul politique dont on parle.  Maintenant ca ne suffira pas pour les rallier de manière générale à notre cause.

Pour convaincre il faut convaincre des vertus globales de la liberté, montrer les progrès humains considérables qu'ont permis  le droit de propriété, les libertés individuelles , le marché libre, la libre-circulation  depuis 500 ans. Avoir un discours optimiste !

Quand quelqu'un défend la liberté juste sur des cas très précis comme la liberté de dire du mal des uns et des autres, ou la liberté de manifester continuellement, mon bullshitometre se réveille et je pense qu'on a tout faux si on ne se mobilise nous-même que dans ces moments -là 

 

 

[Johnnieboy]

à l’instant, Ultimex a dit :

 

C'est un bonne remarque. Néanmoins (et je pense que c'était le sens du post de Rincevent), se limiter aux présupposés "moraux" du libéralisme n'est pas suffisant pour convaincre les gens :

- Il faut aussi les convaincre des bienfaits du libéralisme, ne pas oublier les conséquences. Pour prendre un exemple : dire que le libre-échange (des personnes et des marchandises) est une bonne chose sur le plan "moral", c'est bien, mais peut-être pas suffisamment persuasif pour des gens convaincus que ce dernier a des effets nocifs.

- Se limiter aux valeurs, c'est aussi prendre le risque d'avoir une posture uniquement moralisatrice. Et soyons honnête, pour une majorité de personnes, il n'y a rien de plus rebutant, de plus pénible que de se retrouver face à ce type d'individu.

Bref, il ne me semble pas possible de faire l'impasse sur les arguments conséquentialistes si nous voulons convaincre des bienfaits du libéralisme.

 

[Note : étant au boulot, je n'ai pas vu la vidéo en question, mon post étant donc d'ordre général].

 

 

Justement ! La vidéo défend plutôt  un point de vue utilitariste et est accompagnée de chiffres, de faits historiques et de déclarations de Friedman concernant le libre-échange et l'immigration.

[Ultimex]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

 

Justement ! La vidéo défend plutôt  un point de vue utilitariste et est accompagnée de chiffres, de faits historiques et de déclarations de Friedman concernant le libre-échange et l'immigration.

 

Alors ça m'apprendra à ne pas avoir attendu d'être rentré pour voir la vidéo.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

C'est certain, c'est tellement poreux avec nous, les milieux xénophobes et racialistes...

Qui te parle de porosité ? Je te parle de convaincre l'innocent, l'homme de la rue, ton voisin. Et pour un type qui arrive en position d'acheteur au cabas vide sur le marché des idées politiques, ce genre de vidéos n'est pas très attirante.

 

En fait si j'étais parano, je finirais par croire que c'est du sabotage : quiconque a deux sous de jugeote sait que pour convaincre l'homme de la rue, il vaut mieux ne pas faire de pub à ses ennemis, et encore moins reprendre leurs slogans les plus choc. Or, cette vidéo...

[Hugh]

Alt-right = nazis après le bain.

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Qui te parle de porosité ? Je te parle de convaincre l'innocent, l'homme de la rue, ton voisin. Et pour un type qui arrive en position d'acheteur au cabas vide sur le marché des idées politiques, ce genre de vidéos n'est pas très attirante.

 

En fait si j'étais parano, je finirais par croire que c'est du sabotage : quiconque a deux sous de jugeote sait que pour convaincre l'homme de la rue, il vaut mieux ne pas faire de pub à ses ennemis, et encore moins reprendre leurs slogans les plus choc. Or, cette vidéo...

 

 

Cette vidéo ne s'adresse pas aux hommes de la rue mais aux libertariens américains et à ceux qui s'intéresseraient déjà à nos idées. Du moins, c'est ainsi que je l'ai comprise.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Cette vidéo ne s'adresse pas aux hommes de la rue mais aux libertariens américains et à ceux qui s'intéresseraient déjà à nos idées. Du moins, c'est ainsi que je l'ai comprise.

Hmmm je ne la voyais pas ainsi, c'est vrai. Mais même de ce point de vue, la présentation qu'ils font des choses est tellement contre-productive...

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm je ne la voyais pas ainsi, c'est vrai. Mais même de ce point de vue, la présentation qu'ils font des choses est tellement contre-productive...

 

Tu dois encore expliquer pourquoi, alors car j'ai trouvé la vidéo simple, pédagogique et juste. Et le procédé qui vise à reprendre des figures de l'alt-right tenir des propos liberticides fait mouche à mon goût (Spencer qui défend la Sécu, Bannon le protectionnisme, Trump qui descend le libre-échange).

[Rincevent]

A ma connaissance Trump ne fait pas partie de l'alt-right, même si il est soutenu par elle.

 

En tout cas tu as gagné, je vais compulser cette vidéo et la fisker du point de vue de la forme dans les grandes largeurs. Mais ça va prendre quelques minutes.

[Lancelot]

La grosse erreur à ne surtout pas commettre quand on veut critiquer l'alt-right c'est de passer pour des antifa. Sur ce point la vidéo est bien. Par contre je suis d'accord que ce point est assez wtf :

 

3 hours ago, Nigel said:

Déjà le début : "Ok l'Europe accueille de plus en plus de musulmans, mais vous êtes américains, vous devriez vous en foutre !"

 

 Qu'est-ce qu'on doit comprendre sérieusement ?

 

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

A ma connaissance Trump ne fait pas partie de l'alt-right, même si il est soutenu par elle.

 

En tout cas tu as gagné, je vais compulser cette vidéo et la fisker du point de vue de la forme dans les grandes largeurs. Mais ça va prendre quelques minutes.

 

 

Certes mais tu pinailles pour Trump.

[Rincevent]

Procédons dans l'ordre pour répondre à la demande de @Johnnieboy et relevons certains trucs qui clochent beaucoup trop dans cette vidéo.

 

0:50 : Stefan Molyneux et Lauren Southern sont présentés comme des personnalités de l'alt-light sur YouTube, plutôt que comme d'anciens libertariens, ce qu'ils sont, et ce pour quoi ils ont été connus pendant des années, sans doute infiniment plus que ce Richard Spencer. Google aidant, je n'ai pas trouvé rapidement de propos où Spencer se désignait comme libertarien, à part un "Autrefois, je lisais vos articles" adressé à Tucker quand il est allé le troller, et à part ce soutien passé à Ron Paul. Le libertarien moyen de 30-40 ans a de quoi être un peu paumé.

 

1:00 : "right-wing populism is the antithesis of libertarianism", Rothbard n'était pas du tout d'accord (qu'il ait raison ou non, là n'est pas la question : ce que je dis, c'est que Rothbard a écrit publiquement à plusieurs reprises). Du coup tous les libertariens de la génération pré-Internet sont à leur tour perdus.

 

Et là, on n'en est qu'à l'introduction et à l'exposé du problème.

 

1:20 : Des citations en faveur de l'Occident et non en faveur des blancs (contrasté explicitement par Milo machin), du coup ça va devenir compliqué de les accuser de racisme, l'Ouest n'est pas une "race". Une balle tirée dans le pied, une !

 

1:50 : Lauren Southern et plus explicitement encore Molyneux annoncent leur slogan leur plus frappant, à savoir que "quand on importe le tiers-monde, on récupère le tiers-monde". Pardonnez-moi, mais face à un tel slogan, un esprit moyen se dit spontanément "seems logical ; c'est quoi le problème de cette idée ?" ; pour démontrer que ce propos de quelques secondes est faux, il faudrait consacrer plusieurs minutes au bas mot. Ou sinon il faut faire oeuvre de dialectique éristique, et choisir des idées et des citations qui ont l'air beaucoup plus extrémistes, déconnantes ou haineuses. Qu'on ait choisi ces propos-là est révélateur. Comme je ne crois pas au sabotage, je dois en conclure que les types qui ont conçu la vidéo sont choqué par n'importe quoi, et sont complètement déconnectés de leurs contemporains (y compris des libertariens moyens).

 

2:05 : Les musulmans arrivent en Europe et non aux USA, "donc" parler de l'Occident comme d'une entité est erroné. Sans même parler du non sequitur (il n'est pas absurde qu'Amérique du Nord et Europe, pour des raisons historiques et culturelles, se sentent un peu "dans le même bateau), la vidéo passe sous silence que l'alt-right parle au moins autant des Latinos. Je crois qu'on appelle ça un homme de paille.

 

2:20 : Le graphique à la con... Nom de nom, Reason se targue d'avoir un crack en data visualization en la personne de Marian Tupy, mais qu'il leur apprenne à présenter des données pour soutenir une thèse, nom d'un chien ! Quand on veut montrer un "retour à la normale / à la moyenne", on montre des points détachés ou encore un diagramme en bâtons, avec des barres consécutives mais séparées ; puis l'on place sa "moyenne / normale" sous la forme d'une ligne horizontale, et l'on voit que les barres suivantes d'abord s'éloignent de la moyenne vers le bas, puis la rattrapent en fin de graphique. Là, on a exactement ce qu'il ne faut pas faire, un graphique de série temporelle où chaque point est lié au précédent. Du coup, que voit l'oeil ? Plutôt la montée des dernières décennies (avec dérivée seconde positive, qui plus est, qui tend plutôt à suggérer un emballement du phénomène).

 

Bref, je ne vais pas plus loin, ça m'énerve trop. Le narratif ne correspond pas aux éléments avancés, les exemples choisis tendent à démontrer l'exact contraire de ce pour quoi on les invoque, et même la manière de les présenter est contre-productive. Alors qu'il y aurait tant à dire !

[Johnnieboy]

En gros, tu reproches à une vidéo de moins de dix minutes de ne pas être exhaustive ? Ok.

 

Pour 1:50, tu es de mauvaise foi : il rappelle que le pic de croissance économique américain a eu lieu quand ils accueillaient un maximum d'immigrés pauvres. Je ne connais aucun moyen aussi rapide, efficace et juste de contredire "Quand on accueille le Tiers-monde dans le monde riche, on transforme le monde riche en Tiers-monde". Surtout, qu'en plus, ça parle au cœur de tous les Américains qui sont fiers de leur Histoire.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

il rappelle que le pic de croissance économique américain a eu lieu quand ils accueillaient un maximum d'immigrés pauvres. Je ne connais aucun moyen aussi rapide, efficace et juste de contredire "Quand on accueille le Tiers-monde dans le monde riche, on transforme le monde riche en Tiers-monde".

 

Il faut manier ce genre d'argument utilitaires (ou du moins leur présentation) avec précaution. Celui-là risquer de donner l'impression que c'est parce que la croissance est élevée que l'ouverture des frontières est acceptable.

[Lameador]

47 minutes ago, Johnnieboy said:

En gros, tu reproches à une vidéo de moins de dix minutes de ne pas être exhaustive ? Ok.

 

Pour 1:50, tu es de mauvaise foi : il rappelle que le pic de croissance économique américain a eu lieu quand ils accueillaient un maximum d'immigrés pauvres. Je ne connais aucun moyen aussi rapide, efficace et juste de contredire "Quand on accueille le Tiers-monde dans le monde riche, on transforme le monde riche en Tiers-monde". Surtout, qu'en plus, ça parle au cœur de tous les Américains qui sont fiers de leur Histoire.

 

Les Italiens font-ils, ou faisaient-ils partie du Tiers-Monde ? L'intégration des italiens a-t'elle été harmonieuse, s'est elle faite au bénéfice des américains pauvres ?

 

Les ouest-allemands en 46, tiers-monde ou pas ?

 

Il y a une féroce  hypocrisie à circonscrire la question à son caractère strictement économique et "global".