Les droitards, quelle plaie

[RayRhacer]

il y a 28 minutes, Neomatix a dit :

Plaidoyer de bonnes intentions.

Si même face au désastre les cocos persistent et signent, soit ils ont une capacité remarquable pour la dissonance cognitive, soit leurs intentions ne sont pas aussi avouables.

 

Oui mais on parle de la différence entre communiste et nazi là, c'est à dire dans les années 30-40 et je pense que les intentions sont un point de divergence majeur et non-négligeable, surtout si ces intentions étaient sincères (ce qui est ama le cas pour une bonne partie des militants). Après je sais que certains sont fans de la théorie de l'envie, les socialistes sont justes de types envieux, et franchement ça demande à chaque fois des contorsions pour le prouver.

[Extremo]

1 hour ago, RayRhacer said:

Au niveau théorique, le socialisme vise le bonheur de tous (ou presque)

 

Ce point illustre bien ce qui est à mon sens une des plus grandes réussites du socialisme. Plus encore que le fait d'avoir réussi à dissocier le socialisme du fascisme/nazisme dans l'inconscient populaire, ou d'avoir réussi à poser communisme et fascisme comme opposés radicaux (ce qui fait aussi bien les affaires du centre mou), les socialistes ont réussi à faire gober aux représentants de la majeure partie du spectre politique que le communisme serait :

 

1) Plein de bonnes intentions. Ce qui excuse donc, au moins en partie, que les pires crimes de l'histoire de l'humanité aient été commis par des régimes communistes, parce que malgré des résultats similaires voire supérieurs niveau génocide ils avaient au moins des intentions tellement plus pures que les régimes fascistes.

 

2) Génial "en théorie". Ce mythe fait qu'aujourd'hui on a quasiment tout le monde de gauche à droite (y compris, et même surtout, les conservateurs) qui oppose au communisme le seul argument que ce soit utopique et non réalisable. Ne s'attaquant jamais à son immoralité, ce qui fait que la prémisse selon laquelle une société communiste serait l'idéal n'est que très rarement attaquée.

 

Tout ça ce sont d'énormes victoires pour les socialistes dans le débat d'idées. On le voit dans tous les débats politiques entre partis de gauche et partis de droite où t'as de manière très cliché les "utopistes" à gauche contre les "réalistes" à droite.

Avec les "utopistes" qui jouent à fond la carte des émotions et prétendent que leur but est le plus moral (ce qui rend du coup les résultats un peu moins importants que les intentions, si pures), et les "réalistes" qui se targuent de leur pragmatisme et d'avoir des solutions qui fonctionnent mais qui concèdent la supériorité morale à leurs adversaires en étant d'accord avec leurs prémisses, entre autres que le socialisme serait l'idéal vers lequel il faut tendre.

 

C'est en ce sens qu'en tant que libéraux nous devons sortir du clivage gauche/droite, pas pour faire du centrisme mou mais pour présenter quelque chose à la fois moral et réalisable (bien que parler d'un but qui serait moral mais impossible n'aie pas vraiment de sens mais bref).

[RayRhacer]

il y a 1 minute, Extremo a dit :

 

Ce point illustre bien ce qui est à mon sens une des plus grandes réussites du socialisme. Plus encore que le fait d'avoir réussi à dissocier le socialisme du fascisme/nazisme dans l'inconscient populaire, ou d'avoir réussi à poser communisme et fascisme comme opposés radicaux (bien que là ce soit aussi une réussite pour le centre mou), les socialistes ont réussi à faire gober aux représentants de la majeure partie du spectre politique que le communisme serait :

 

1) Plein de bonnes intentions. Ce qui excuse donc, au moins en partie, que les pires crimes de l'histoire de l'humanité aient été commis par des régimes communistes, parce que malgré des résultats similaires voire supérieurs niveau génocide ils avaient au moins des intentions tellement plus pures que les régimes fascistes.

 

2) Génial "en théorie". Ce mythe fait qu'aujourd'hui on a quasiment tout le monde de gauche à droite (y compris, et même surtout, les conservateurs) qui oppose au communisme le seul argument que ce soit utopique et non réalisable. Ne s'attaquant jamais à son immoralité, ce qui fait que la prémisse selon laquelle une société communiste serait l'idéal n'est que très rarement attaquée.

 

Tout ça ce sont d'énormes victoires pour les socialistes dans le débat d'idées. On le voit dans tous les débats politiques entre partis de gauche et partis de droite où t'as de manière très cliché les "utopistes" à gauche contre les "réalistes" à droite.

Avec les "utopistes" qui jouent à fond la carte des émotions et prétendent que leur but est le plus moral (ce qui rend du coup les résultats un peu moins importants que les intentions, si pures), et les "réalistes" qui se targuent de leur pragmatisme et d'avoir des solutions qui fonctionnent mais qui concèdent la supériorité morale à leurs adversaires en étant d'accord avec leurs prémisses, entre autres que le socialisme serait l'idéal vers lequel il faut tendre.

 

C'est en ce sens qu'en tant que libéraux nous devons sortir du clivage gauche/droite, pas pour faire du centrisme mou mais pour présenter quelque chose à la fois moral et réalisable (bien que parler d'un but qui serait moral mais impossible n'aie pas vraiment de sens mais bref).

 

Mais la réponse est à coté de la plaque, faut remettre dans le contexte du débat. C'est à dire, le socialisme et le nazisme est-ce que c'est la même chose.
C'est une évidence que le socialisme promet et cherche le bonheur de tous, c'est pas la réussite d'une propagande, c'est textuellement ce que ses théoriciens affirment. Je n'ai jamais dit que leur vision du bonheur était la bonne, donc je n'ai jamais dit que le communisme était moral. Idem, j'ai fermement insisté sur le fait que la théorie était bidon, c'est à dire impraticable, mais en 1930 c'était loin d'être évident (notamment à cause du manque de moyens d'éducations).

[Zagor]

il y a 20 minutes, RayRhacer a dit :

 

Oui mais on parle de la différence entre communiste et nazi là, c'est à dire dans les années 30-40 et je pense que les intentions sont un point de divergence majeur et non-négligeable, surtout si ces intentions étaient sincères (ce qui est ama le cas pour une bonne partie des militants). Après je sais que certains sont fans de la théorie de l'envie, les socialistes sont justes de types envieux, et franchement ça demande à chaque fois des contorsions pour le prouver.

 

Les membres de la Commune, et Ligue spartakiste étaient bien violents. Donc le coup de bonnes intentions j'ai du mal. Et si réellement les militants socialistes croient au bien fondé de leurs idées alors ils sont stupides  ce qui, pour moi, est plus dangereux qu'une personne malveillante mais lucide.

 

Surtout que ce discours me fait beaucoup penser à celui que l'on entend de nos jours:

-les classes populaires votent extrême gauche: on dit que se sont de pauvres personnes qui ne trouvent pas leurs place dans la société il faut les aider.

-Les mêmes classes populaires votent extrême droite: on dit que se sont des gros beauf incultes qu'il faut endiguer.

Le pire c'est que c'est parfois les même personnes (y compris chez les militants) qui basculent d'un camp à l'autre.

 

il y a 15 minutes, Extremo a dit :

 

Tout ça ce sont d'énormes victoires pour les socialistes dans le débat d'idées. On le voit dans tous les débats politiques entre partis de gauche et partis de droite où t'as de manière très cliché les "utopistes" à gauche contre les "réalistes" à droite.

Avec les "utopistes" qui jouent à fond la carte des émotions et prétendent que leur but est le plus moral (ce qui rend du coup les résultats un peu moins importants que les intentions, si pures), et les "réalistes" qui se targuent de leur pragmatisme et d'avoir des solutions qui fonctionnent mais qui concèdent la supériorité morale à leurs adversaires en étant d'accord avec leurs prémisses, entre autres que le socialisme serait l'idéal vers lequel il faut tendre.

 

C'est en ce sens qu'en tant que libéraux nous devons sortir du clivage gauche/droite, pas pour faire du centrisme mou mais pour présenter quelque chose à la fois moral et réalisable (bien que parler d'un but qui serait moral mais impossible n'aie pas vraiment de sens mais bref).

 

Le clivage réaliste/idéaliste me fait beaucoup penser aux écoles de pensée en relations internationales où il y a ce même clivage qui recoupe d'ailleurs pas mal la droite vs la gauche.

Et le consensus dont tu parle, a parfois été avancé en relations internationales justement par Raymond Aron qui bien que réaliste reprend des éléments de l'idéalisme. D'ailleurs à la base l'idéalisme en RI était libéral (avant de dériver vers le libéralisme socdem)..

[RayRhacer]

il y a 4 minutes, Zagor a dit :

 

Les membres de la Commune, et Ligue spartakiste étaient bien violents. Donc le coup de bonnes intentions j'ai du mal. Et si réellement les militants socialistes croient au bien fondé de leurs idées alors ils sont stupides  ce qui, pour moi, est plus dangereux qu'une personne malveillante mais lucide.

 

Surtout que ce discours me fait beaucoup penser à celui que l'on entend de nos jours:

-les classes populaires votent extrême gauche: on dit que se sont de pauvres personnes qui ne trouvent pas leurs place dans la société il faut les aider.

-Les mêmes classes populaires votent extrême droite: on dit que se sont des gros beauf incultes qu'il faut endiguer.

Le pire c'est que c'est parfois les même personnes (y compris chez les militants) qui basculent d'un camp à l'autre.

AU XIXème siècle, les grèves ouvrières se faisait tirer dessus. La commune est un événement qui se produit pendant une guerre. La plupart des membres de la commune n'étaient pas violent, ils étaient affolés... Les campagnes veulent rétablir la monarchie, l'Allemagne est au porte de la ville et la réelle violence de la commune part d'un micro-événement (la reprise des canons) et ça fini sur 20 000 morts... Il faut comparer des choses comparables, les socialistes étaient bien violent mais au vu de la situation...

Je vois pas le rapport entre les gentils pauvres, les beaufs etc... je rappel encore le contexte, j'explique simplement que le socialisme se différencie facilement du nazisme par ses intentions. Je défends pas le socialisme... Les libéraux ont pas le monopole des bonnes intentions, seulement des bonnes intentions réalisables

 

[poincaré]

il y a 20 minutes, Extremo a dit :

1) Plein de bonnes intentions. Ce qui excuse donc, au moins en partie, que les pires crimes de l'histoire de l'humanité aient été commis par des régimes communistes, parce que malgré des résultats similaires voire supérieurs niveau génocide ils avaient au moins des intentions tellement plus pures que les régimes fascistes.

C'est très exactement ce que dénonce Jean-François Revel dans La grande parade, notamment sur l'omission de qualification de "crime contre l'humanité", laquelle correspond pourtant parfaitement aux mesures appliquées par les différents régimes communistes : on extermine des individus pour ce qu'ils sont, non ce qu'ils font ; leur seul crime est d'être venus au monde (à la différence que le critère arbitraire ici n'est pas l'ethnie ou la race, mais la classe sociale). Raison pour laquelle certaines personnes continuent de croire que le XXème n'a jamais réellement réfuté le communisme, du moins d'un point de vue théorique (ces intentions, aussi pures soient-elles, cet échec ne pouvait être qu'une erreur).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 54 minutes, Extremo a dit :

Ce point illustre bien ce qui est à mon sens une des plus grandes réussites du socialisme.

 

La vraie réussite du socialisme lui vient de l'extérieur, du succès du kantisme et de la prémisse déontologique suivant laquelle la moralité est une affaire de conformité de la volonté à une règle a priori, indépendamment des conséquences. Comme par hasard Jaurès ou Durkheim admirait Kant. Les néo-kantiens allemands ont viré socialistes à la fin du 19ème. Et toutes les tentatives de remédier à l'absence de doctrine morale chez Marx ont pris la direction de tentatives de synthétiser Marx et Kant (et ça continue de nos jours: http://actuelmarx.parisnanterre.fr/alp0027.htm )

 

Par paragraphe un mot célèbre de Péguy : Le socialisme a le cœur pur, mais il n'a pas de cervelle.

 

"Les intentions comptent peu ; ce qui [...] importe sont les effets qu’elles engendrent."
-Gilles Labelle, dialogue avec Dalie Giroux, 31 janvier 2010.

[Mégille]

J'ai du mal à voir comment traiter l'autre toujours comme une fin, et non simplement comme un moyen, peut mener au socialisme, ou même être compatible avec. Deuxième formulation de l'impératif catégorique... ça pourrait presque être une définition du libéralisme. En fait, le débat Constant/Kant, c'était les prémisses du débat thick/thin. Il était républicain plus que libéral, soit... mais il était attaché à la liberté de pensée, à l'égalité de droit, considérait la propriété privée comme un droit naturel, et était opposé à la démocratie. Kant est de notre bord, il ne faut pas laisser les rouges se l'approprier.

 

Et leur tentative de récupération... Adorno qui nous dit que la Shoah nous donne un nouvel impératif catégorique. Lol le mec a pas compris ce que veux dire "a priori". Sinon, Nozick vient de Kant, hein. (Rawls aussi, mais il y a pire que lui, en socdem)

[cedric.org]

11 hours ago, poney said:

 

 

Un mec qui privatise le train, les transports, les banques et j'en passe, est plus libéral que n'importe quel président français ! 

Tramp, rend son clavier à Poney.

 

11 hours ago, RayRhacer said:

 

Après je sais que certains sont fans de la théorie de l'envie, les socialistes sont justes de types envieux, et franchement ça demande à chaque fois des contorsions pour le prouver.

Ca diverge un peu du débat, mais l'un n'est pas incompatible avec l'autre. La recherche du bonheur se traduit avant tout dans le socialisme (sens moderne et mou du terme) par l'empêchement de l'atteinte du bonheur de l'individu car la bourgeoisie (remplacer ce terme par juifs ou finance selon les époques) me prend ce qui m'est dû et me rend esclave. On peut traduire ça autrement : la bourgeoisie est heureuse, mais moi je veux l'être aussi : prenons leur ce qui les rend rend heureux (tout en disant : l'argent ne fait pas le bonheur). C'est de l'envie pure envers celui qui a (dans la morale socialiste, "injustement") réussi, théorisée à coup de contorsions.

 

Cela ne s'applique évidemment pas au socialiste bobo, qui fait le chemin inverse : c'est un moyen de chasser ses démons et se dire qu'on est bon sans pour autant chercher plus loin que le bout de sa lorgnette. Sa fait bien en société et ça permet de dormir la nuit. Une recherche du bonheur pour tous très naive en quelque sorte, mais on s'éloigne de l'individu peu éduqué dont tu parlais qui a l'excuse de l'ignorance.

 

Mais on s'éloigne du débat.

 

Sinon, débat intéressant, même si au bout de 10 pages on se rend compte que tout n'est pas blanc ou noir et que les nuances existent et ne se résument même pas à un échiquier à une dimension. Surprise, étonnement.

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, poney a dit :

 

 

Un mec qui privatise le train, les transports, les banques et j'en passe, est plus libéral que n'importe quel président français ! 

 

Ton analyse est superficielle.

Les Nazis avaient besoin de pognon pour financer le réarmement et alimenter la caisse du parti après des élections catastrophiques. 

Par ailleurs, les sociétés privatisées l'ont été au profit de dirigeants nazis et/ou étroitement contrôlées. Comment avoir le pognon tout en conservant le contrôle...

 

“Le marxisme et le national-socialisme ont en commun leur opposition au libéralisme et le rejet de l’ordre social et du régime capitaliste. Les deux visent un régime socialiste”. Ludwig von Mises

 

Par ailleurs, pour enfoncer le clou, je cite Contrepoints:

Citation

Dans les années 1930, Hitler a été largement considéré comme l’un des adeptes de la planification centrale et du protectionnisme, qui reconnaissait l’échec supposé du libre marché et la nécessité d’un développement économique dirigé à l’échelle nationale. L’économiste proto-keynésienne et socialiste Joan Robinson a écrit que « Hitler avait trouvé un remède contre le chômage avant que Keynes ne termine de l’expliquer. »

Quelles sont ces politiques économiques ? Il a suspendu l’étalon-or, lancé des programmes de travaux publics énormes comme les autoroutes, protégé les industries de la concurrence étrangère, élargi le crédit, institué des programmes d’emploi, intimidé le secteur privé quant aux prix et aux décisions de production, élargi considérablement les contrôles forcés de capitaux, mis en place la planification familiale, pénalisé le tabagisme, créé une agence nationale de santé et d’assurance chômage, imposé des normes d’éducation et, finalement, il a enregistré des déficits énormes. Le programme interventionniste nazi était le fondement de son rejet du régime de l’économie de marché et de son adoption du socialisme dans un seul pays.

 

Mais je sais bien que "le vrai socialisme n'a été appliqué nulle part"...

[poney]

"enfoncer  le clou" avec Contrepoint, tu veux que je sorte une liste de 150 travaux universitaire qui disent l'inverse ?

Ah, ce seront sans doute de ces universitaires marxistes dans ce cas...

Mon analyse est superficielle, c'est curieux comme tu es capables d'avoir une analyse plus fine quand ça t'arrange. Y a les bonnes privatisations et les mauvaises privatisations, c'est comme les chasseurs.
 

 

Bref, j'en ai assez lu, vu et dit sur ce sujet.

[Zagor]

il y a 19 minutes, poney a dit :

"enfoncer  le clou" avec Contrepoint, tu veux que je sorte une liste de 150 travaux universitaire qui disent l'inverse ?

 

J'espère que ce ne sont pas des travaux qui utilisent l'expression "démocratie libérale" en incluant les Etats-Unis de Roosevelt ou la France. Car je peux tu dire que je ai vu très souvent cette expression dans les articles universitaires (et venant de personnes sérieuses). Ceci dit j'ai l'impression que celle-ci est un effet de mode et concerne surtout les travaux universitaires de ces dernières années.

 

Question: Y a t'il de grosses différences entre la politique économique fasciste/nazi et celle des socdem de Roosevelt ? 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

J'ai du mal à voir comment traiter l'autre toujours comme une fin, et non simplement comme un moyen, peut mener au socialisme, ou même être compatible avec.

 

Reste toujours la possibilité que tout ceux que j'ai mentionné aient infâmement mécompris Kant... Mais quand même. Quand une philosophie génère ce genre de développements, il faut se demander si elle n'y prêtait pas le flanc (et vu que tu as toi même introduit jadis la question de la relation du nazisme à Nietzsche, je ne vois pas pourquoi celle du kantisme au socialisme ne serait pas elle aussi légitime).

 

« Les doctrines se jugent surtout par leurs produits, c’est-à-dire par l’esprit des doctrines qu’elles suscitent : or, du kantisme, sont sorties l’éthique de Fichte, qui est déjà imprégnée de socialisme, et la philosophie de Hegel dont Marx fut le disciple. »

-Émile Durkheim, L’individualisme et les intellectuels, La Revue des deux mondes (juillet 1898).

 

Certes, chez Durkheim et d'autres, ont est plus sur de la social-démocratie que du socialisme:

 

"Dans le même temps, à la lumière de Kant, des philosophes comme Séailles et Secrétan cherchent à ouvrir la voie à une philosophie sociale et à rompre avec le vieil individualisme comme avec sa tentative de dépassement socialiste."

-Michel Leymarie, De la Belle Époque à la Grade Guerre. Le triomphe de la République (1893-1918), Librarie Générale Française, coll. La France contemporaine, 1999, 379 pages.
 

 

C'est Mises qui se plaignait le premier (je veux dire avant Rand) des effets du retour en grâce du kantisme dans le second XIXème. Il attaque Cohen et son école dans Le Socialisme (1922):

 

« L'idée que l'humanité a le privilège de devoir être traitée comme une fin conduit à l'idée du socialisme, du fait que tout homme doit être défini comme une fin dernière, comme une fin en soi. »

-Hermann Cohen, Ethik des reinen Willens, Berlin, 1904.

[Zagor]

Kant a aussi inspiré indirectement les néoconservateurs américains au passage.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

Question: Y a t'il de grosses différences entre la politique économique fasciste/nazi et celle des socdem de Roosevelt ?

 

Les deux sont des formes de planisme, sans doute moins avancé dans le cas du New Deal (mais je ne l'ai pas assez étudié pour être sûr à 100%). En revanche il y a certaines différences importantes. Roosevelt n'a pas interdit les syndicats, par exemple, ce serait sans doute même le contraire. Ce qui n'est qu'un signe parmi d'autres que l'étatisme (d'extrême)droite et l'étatisme de gauche divergent. Nuances qu'on risque de rater lorsque se met à dire que l'extrême-droite était socialiste.

[Zagor]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Les deux sont des formes de planisme, sans doute moins avancé dans le cas du New Deal (mais je ne l'ai pas assez étudié pour être sûr à 100%). En revanche il y a certaines différences importantes. Roosevelt n'a pas interdit les syndicats, par exemple, ce serait sans doute même le contraire. Ce qui n'est qu'un signe parmi d'autres que l'étatisme (d'extrême)droite et l'étatisme de gauche divergent. Nuances qu'on risque de rater lorsque se met à dire que l'extrême-droite était socialiste.

 

Comme je l'avais dit le fascisme et la social-democratie de Roosevelt se définissent en fait tout les deux comme une troisième voie entre le Marxisme et le libéralisme. C'est cette idée qui les rapprochent.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, RayRhacer a dit :

le socialisme promet et cherche le bonheur de tous, c'est pas la réussite d'une propagande, c'est textuellement ce que ses théoriciens affirment.

 

De tous, de tous... Tu passes un peu vite (entre autres) sur l'antisémitisme de gauche, très présent chez les socialistes du XIXème siècle avant de se déporter quasi-exclusivement à l'extrême-droite.

 

« Le Juif est la plaie de l'Humanité, l'ennemi de toutes les nations. »

-Charles Fourier, cité dans Louis-Ferdinand Céline, Bagatelles pour un massacre.

 

« Fourier adapte le stéréotype du « Juif usurier » à l’époque du capitalisme triomphant et des « progrès de l’esprit mercantile », qui est en même temps celle de l’émancipation des Juifs. Commis de magasin qui déclarait à trente-cinq ans, sans modestie, venir « dissiper les ténébres politiques et morale » pour bâtir « la théorie de l’Harmonie universelle », Fourier, le rêveur de « cités radieuses », voit dans l’entrée en citoyenneté des Juifs la pire des calamités de la société industrielle naissante. »

-Pierre-André Taguieff, La Judéophobie des Modernes : Des Lumières au Jihad mondial, Odile Jacob, 2008, p.98-99.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

Comme je l'avais dit le fascisme et la social-democratie de Roosevelt se définissent en fait tout les deux comme une troisième voie entre le Marxisme et le libéralisme. C'est cette idée qui les rapprochent.

 

Le nombre de doctrines qui se prétendent "une troisième voie" entre libéralisme et marxisme est en fait immense. C'est le côté prestige du "rejet de la fausse alternatives" et du dépassement des opposés.

 

L'écologisme non-socialiste se qualifie lui aussi de troisième voie (je ne retrouve pas le document mais l'expression apparaît aussi dans une déclaration de principes de EELV): http://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1999_num_55_1_405730

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Zagor a dit :

Kant a aussi inspiré indirectement les néoconservateurs américains au passage.

Source ?

[Zagor]

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Source ?

 

L'idée de paix perpetuelle à travers une fédération de démocraties de Kant à servi de base aux idées du président Wilson qui sont la source de l'engagement international américain visant à promouvoir la démocratie.

Les néoconservateurs reprennent cette conception mais avec des moyens d'action basés sur l'action militaire.

 

Après la vision des néoconservateurs de Kant reste déformée.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Zagor a dit :

L'idée de paix perpetuelle à travers une fédération de démocraties de Kant à servi de base aux idées du président Wilson qui sont la source de l'engagement international américain visant à promouvoir la démocratie.

Les néoconservateurs reprennent cette conception mais avec des moyens d'action basés sur l'action militaire.

 

Oui mais la guerre c'est cool:

« La guerre quand elle est faite avec ordre et respect du droit civil a quelque chose de sublime, et elle rend l’esprit du peuple qui la fait ainsi, d’autant plus sublime qu’il y est exposé à plus de dangers et qu’il s’y soutient courageusement : au contraire, une longue paix a ordinairement pour effet d’amener la domination de l’esprit mercantile, des plus bas intérêts personnels, de la lâcheté et de la mollesse, et elle abaisse la manière de penseur du peuple. » (Kant, Critique de la faculté de juger, analytique du sublime, 28)

 

(ça sonne comme du Fukuyama soit dit en passant. Qui est un néo-conservateur hégélien -et en matière de guerre Hegel est proche de l'idée de Kant: « Une démocratie libérale qui pourrait mener une guerre courte et décisive, chaque génération ou presque, pour défendre sa liberté, serait bien plus saine et bien plus satisfaisante qu’une société qui ne connaîtrait rien d’autre qu’une paix continuelle. » -Francis Fukuyama, La fin de l’histoire et le dernier homme, trad. D.-A. Canal, Flammarion, 1992, p.378).

 

@Mégille: j'ai oublié de citer ça aussi: « Engels a vu dans le mouvement ouvrier allemand l'héritier de la philosophie allemande classique. Il serait plus exact de dire que le socialisme allemand en général — et non pas seulement le marxisme — a été le successeur de la philosophie idéaliste. Le socialisme doit la domination qu'il a pu s'assurer sur l'esprit allemand à la conception de la société des grands penseurs allemands. Une ligne facile à reconnaître conduit de la conception mystique du devoir de Kant et de l'idolâtrie de l'État de Hegel à la pensée socialiste. Quand à Fichte, c'est déjà un socialiste. »

-Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

[Cthulhu]

Il y a 7 heures, Rocou a dit :

Par ailleurs, pour enfoncer le clou, je cite Contrepoints:

 

Si on mélange les keynésiens et les socialistes maintenant...

[cedric.org]

16 minutes ago, Cthulhu said:

 

Si on mélange les keynésiens et les socialistes maintenant...

On va vraiment monter le meme "X est un truc de socialistes" parce que ça semble vachement bien marcher, quand même.

[Calembredaine]

il y a une heure, Cthulhu a dit :

 

Si on mélange les keynésiens et les socialistes maintenant...

 

Le lien avec Keynes se sont les déficits mais regarde en détail le pourquoi des dépenses. Si ça ce n'est pas du socialisme....

[Mégille]

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Reste toujours la possibilité que tout ceux que j'ai mentionné aient infâmement mécompris Kant... Mais quand même. Quand une philosophie génère ce genre de développements, il faut se demander si elle n'y prêtait pas le flanc (et vu que tu as toi même introduit jadis la question de la relation du nazisme à Nietzsche, je ne vois pas pourquoi celle du kantisme au socialisme ne serait pas elle aussi légitime).

 

« Les doctrines se jugent surtout par leurs produits, c’est-à-dire par l’esprit des doctrines qu’elles suscitent : or, du kantisme, sont sorties l’éthique de Fichte, qui est déjà imprégnée de socialisme, et la philosophie de Hegel dont Marx fut le disciple. »

-Émile Durkheim, L’individualisme et les intellectuels, La Revue des deux mondes (juillet 1898).

 

Si on se met à juger d'une doctrine par ses hérésies, maintenant... Je le redis, Kant a aussi donné Nozick. Les ordo se revendiquent de lui aussi, je crois (ça me semble légitime de leur part). Si on veut regarder l'impact concret de Kant, de façon méchante envers lui, dans le monde contemporain, je dirais qu'il faut regarder l'hégémonie de cette sale doctrine kelsennienne chez les juristes continentaux, et les grosses bureaucraties supra-nationales, UE et ONU.

Traiter l'autre comme fin n'exclue pas de le traiter aussi comme moyen (ce que je fais avec mon boulanger lorsque je veux du pain). Mais ça signifie de respecter sa liberté, son autonomie, c'est à dire, d'obtenir le fruit de son travail avec son consentement, plutôt que par la force (je le traiterais alors comme un simple obstacle entre moi et le pain). L'impératif catégorique, en fait, c'est une version plus subtile du NPA. Et c'est quelque chose que viole complètement, et nécessairement, les politiques collectivistes, puisqu'elles sacrifient des individus au nom de la recherche d'un monde meilleure.

 

Les arguments de Fichte et Hegel contre Kant et son formalisme jugé trop abstrait pour eux, ne prenant pas en compte les réalités nationales et historiques, etc, sont en fait des reproches fait à ce qu'il y a de libéral chez lui. On peut noter que contre ceux là, Kant a aussi donné Schopenhauer, qui lui est bien resté dans la tradition libérale. Et est assez proche de Bastiat, d'ailleurs, sur certains points (justice comme négative).

 

Par contre, à propos de la guerre, il est clairement contre. Des républiques, des fédérations de républiques, des traités de paix, et pas d'armés permanentes. Voilà le monde idéal de Kant... On s'en rapproche, si ce n'est les armés permanentes. Privatisons l'armé !

[Cthulhu]

il y a 5 minutes, Rocou a dit :

Si ça ce n'est pas du socialisme....

 

Au moins la moitié de ces dépenses font dans la social-démocratie qui pourrait se retrouver dans n'importe quel pays occidental aujourd'hui. Tu peux choisir de qualifier ça de socialisme, mais dans ce cas, 99% des gens sont socialistes et cette définition ne sert à rien.

 

Je n'avais pas fait attention que l'article que tu citais venait de Lew Rockwell au départ. Ça me suffit à situer le niveau d'analyse politique.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Si on veut regarder l'impact concret de Kant, de façon méchante envers lui, dans le monde contemporain, je dirais qu'il faut regarder l'hégémonie de cette sale doctrine kelsennienne chez les juristes continentaux, et les grosses bureaucraties supra-nationales, UE et ONU.

 

Et avant ça, le wilsonisme: https://fr.wikisource.org/wiki/Kant_et_M._Wilson

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

Par contre, à propos de la guerre, il est clairement contre.

 

Le pacifisme est effectivement cohérent avec le rejet du droit de résistance à l'oppression...

 

(texte ci-dessus): "Kant pousse si loin sa réprobation de la guerre qu’il n’admet même pas la guerre civile entreprise pour détrôner un tyran."

 

 

[Zagor]

il y a 55 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et avant ça, le wilsonisme: https://fr.wikisource.org/wiki/Kant_et_M._Wilson

 

Le wilsonisme et le keynesianisme sont les deux principaux aspects du libéralisme au sens américain du terme et donc de la social-democratie.

 

Il y a 2 heures, cedric.og a dit :

On va vraiment monter le meme "X est un truc de socialistes" parce que ça semble vachement bien marcher, quand même.

 

Il y a déjà un meme assez proche:

la source: http://mimiandeunice.com/2010/08/24/libertarian-debate/

[Calembredaine]

Il y a 16 heures, Cthulhu a dit :

Tu peux choisir de qualifier ça de socialisme, mais dans ce cas, 99% des gens sont socialistes et cette définition ne sert à rien.

 

Pourquoi?