Les droitards, quelle plaie

[Nihiliste frustré]

il y a 3 minutes, Eltourist a dit :

Le réel finit toujours par trancher, donc oui je suis confiant sur la régulation à venir.

Sans exagérer j'ai envie de répondre que c'est la société tout entière, j'ai vraiment l'impression qu'on est en fin de cycle.

Et bien vois-tu, je pense à peu prêt la même chose et ne me considère pourtant pas spécialement droitard. A vrai dire, j'ai toujours été assez rationaliste et je n'ai jamais abandonné ma sympathie pour l'idée de progrès. Je me trouve bien quelques points communs avec le conservatisme mais ça ne va pas plus loin, ça reste pour moi l'autre forme de l'hémiplégie. J'en ai donc conclu que le soi-disant progressisme était tout à la foi une réaction au conservatisme et au libéralisme. Une réaction aussi triso que celle des réactionnaires. Je dis le conservatisme mais une partie des conservateurs est au final assez ouverte (et se contente de se plaindre de tout ce qui est nouveau, y compris des choses les plus anecdotiques, ce qui est objectivement irritant et excite probablement un peu l'idiotie des progs mais bon, on est comme on est, surtout quand on est vieux).

Bref, tout ça pour dire que le fondement intellectuel et moral dont a besoin la société ne devrait pas être hémiplégique.

[frigo]

il y a 50 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Avec du pétrole, je fore des puits, je dessale de l'eau de mer et je construit un réseau d'aqueduc pour bâtir mon Las Vegas au milieu du désert. Et je peux alimenter mes chars d'assaut pour me protéger un peu plus efficacement qu'en plaçant des archers sur les flancs de ma montagne. Sans pétrole, je me retrouve à sucer du qatari, rivière ou pas rivière.

Si vis pacem par a vélo.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Nihiliste frustré a dit :

1): Le totalitarisme prétend tout solutionner, tout expliquer.

 

2): les seuls à oser dire "nous ne savons pas", soit la définition même de la modestie.

 

1): Le chef de secte aussi. Il peut exercer un contrôle consenti de ses adeptes, il peut même exercer un pouvoir tyrannique s'il acquiert des moyens de contrainte physique, mais tant qu'il n'a pas l'appareil d'Etat, la technique moderne et le projet de s'en servir d'une certaine manière, il n'y a pas totalitarisme.

 

3): L'essence du libéralisme n'est pas là, ne serait-ce que parce que l'aveu d'ignorance existe à peu près partout à des degrés divers*. Les nihilistes, les relativistes, les existentialistes, les sceptiques et donc une bonne part des post-modernes peuvent aussi et bien plus volontiers dire "qu'ils ne savent pas" ou qu'il n'y a pas de vérité. Et certains arrivent à être cohérents avec les implications d'une telle "pensée" en se réfugiant dans l'impolitique et l’abstention. Une part des abstentionnistes lambda peut en dire autant sans justifications intellectuelles plus ou moins subtiles.

 

* "Si construire l'avenir et dresser des plans définitifs pour l'éternité n'est pas notre affaire, ce que nous avons à réaliser dans le présent n'est que plus évident, je veux dire la critique de tout l'ordre existant, radicale en ce sens qu'elle n'a pas peur de ses propres résultats, pas plus que des conflits avec les puissances établies."
-Karl Marx, Lettre à Ruge, mai 1843.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, Nihiliste frustré a dit :

 le droit de s'offrir soi-même en esclavage

 

La volonté est inaliénable.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, Nihiliste frustré a dit :

Si les libéraux ne sont pas d'accords sur la manière dont le pouvoir doit être circonscrit géographiquement, c'est parce que le libéralisme est individualiste. Il est né de l'opposition contre le naturalisme politique des anciens, ce sont tout au plus les droits individuels qui sont naturels, le collectif n'étant que ce qui émerge de l'usage de ces droits.

 

Tout libéralisme n'est pas un contractualisme, y compris dans les premiers siècles de la modernité (17ème-18ème). Voir notamment le Traité politique de Spinoza.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Eltourist a dit :

1): Mon fond droitard, c'est juste d'être convaincu que « là où la volonté de puissance fait défaut, il y a déclin » comme dirait l'autre, et que c'est aussi valable pour la société dans son ensemble.

 

2): Par pessimisme je ne crois pas à la viabilité d'une société fondée sur des bases purement neutres et sans aucune exigence.

 

3): Ça nous ramène sûrement à la vieille question de "la liberté pour faire quoi ?", mais j'ai pas le niveau pour m'embarquer là dedans.

 

1): La liberté, au niveau tant individuel que collectif, exige certainement un certain degré de puissance (assez pour empêcher autrui de nous opprimer) et donc une accumulation préalable et continu. Mais ce n'est pas suffisant, il faut aussi la moralité pour se retenir d'user de sa puissance pour asservir autrui, ce qui finit toujours par avoir des effets de retour néfastes et donc révèle l'immoralité de la volonté de domination (distincte donc de la volonté de puissance, elle-même neutre).

 

2): La société libérale n'est certainement pas neutre et sans exigence, elle implique de respecter la liberté d'autrui, ce qui implique certains vertus comme la tolérance ; et c'est déjà trop exigeant pour bon nombre de nos contemporains, hélas. Le libéralisme n'est pas "axiologiquement neutre", comme le répète les imbéciles, mais pluraliste, en cela qu'il admet une diversité de modes de vies, dans les limites des droits individuels (diversité qui fait grogner les communautariens et grimacer les romantiques et autres nostalgiques de l'unité fantasmé des sociétés pré-modernes).

 

3): C'est une excellente question mais elle constitue la question de la philosophie morale ("Que dois-je faire ? Qu'est-qu'une vie bonne ?") et non la question de la philosophie politique ("Quel est le meilleur régime politique ?").

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

valeurs bourgeoises

 

*dubite* Quelles seraient-elles ?

[ttoinou]

Faire du fric, c'est bien

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Nihiliste frustré a dit :

Une réaction aussi triso que celle des réactionnaires. Je dis le conservatisme mais une partie des conservateurs est au final assez ouverte

 

Une vrai définition générale du conservatisme et une typologie de ses courants internes ne serait vraiment pas du luxe. Vu que c'est une catégorie qui n'a jamais eu de succès dans l'histoire des idées politiques en France, il faudrait commencer à théoriser à partir d'études de pays étrangers et rechercher ensuite s'il y eu en France au cours des deux derniers siècles quelque chose qui s'en rapproche.

[Neomatix]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

*dubite* Quelles seraient-elles ?

Celles du héros randien, pardi !

https://www.wikiberal.org/wiki/Bourgeoisie#Les_valeurs_de_la_bourgeoisie

[Nihiliste frustré]

Moi je préfère les valeurs classe-moyenne : méprisante envers les snobs tout autant qu'envers les prolos, juste ce qu'il faut d'ambition mais pas trop prétentieuses, un peu de terrain en dehors de la ville, mais pas trop loin non plus, pour ne pas avoir à subir la vie de village.

 

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Une vrai définition générale du conservatisme et une typologie de ses courants internes ne serait vraiment pas du luxe. Vu que c'est une catégorie qui n'a jamais eu de succès dans l'histoire des idées politiques en France, il faudrait commencer à théoriser à partir d'études de pays étrangers et rechercher ensuite s'il y eu en France au cours des deux derniers siècles quelque chose qui s'en rapproche.

Il y a :

_ les "hoholala le rock c'est pas de la musique" ;

_ les "holala il faut interdire le rock"

_ et les "Allah le rock cé sheitan". 

[PABerryer]

il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Une vrai définition générale du conservatisme et une typologie de ses courants internes ne serait vraiment pas du luxe. Vu que c'est une catégorie qui n'a jamais eu de succès dans l'histoire des idées politiques en France, il faudrait commencer à théoriser à partir d'études de pays étrangers et rechercher ensuite s'il y eu en France au cours des deux derniers siècles quelque chose qui s'en rapproche.

 

Il suffit de demander ;)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

Celles du héros randien, pardi !

https://www.wikiberal.org/wiki/Bourgeoisie#Les_valeurs_de_la_bourgeoisie

 

Cette judicieuse observation de Raico montre que les choses sont beaucoup plus confuses (on parle ainsi de "bourgeoisie de culture", fonctionnarisée, pour l'Allemagne classique. La philosophie politique de Hegel exprime à merveille les ambitions de cette classe).

« En Europe continentale... le terme bourgeoisie n‘est pas nécessairement connecté au marché : il peut tout aussi bien faire référence à la classe de "serviteurs de l'État" et rentiers aux crochets de la dette publique, qu'à la classe d'hommes d'affaires productifs. » (Ralph Raico)

 

Le terme est donc en général vague. Si on l'associe à une tranche supérieure des revenus (ce qui est une méthode courante), on ne peut y lier aucune valeur précise, du fait de la disparité des conditions de vie au sein de la tranche comme de la pluralité des genres de vie possibles à niveau de revenu égal, de la pluralité des professions, etc.

 

Si on prend une définition marxiste, beaucoup moins obscure ("sont bourgeois les propriétaires des moyens de production"), on ne peut pas non plus arriver à des valeurs très identifiables. Entre le capitaliste-entrepreneur schumpeterien et le capitaliste-rentier consumériste (pour prendre des archétypes commodes), on n'a pas du tout le même genre de vie et une pluralité de valeurs, y compris politiques, est certaine*. Et même réduit au seul premier archétype, on n'aura pas forcément affaire à un héros randien, parce que la classe sociale ne détermine qu'imprécisément le comportement politique** ou les vertus manifestées.

 

Et même si on arrivait à des valeurs identifiables à une période donnée, tout laisse penser qu'elle varient dans le temps et l'espace.

 

*On peut par exemple être à la fois un capitaliste et un révolutionnaire communiste, comme Engels. Certes ce n'est pas le cas le plus fréquent

 

**Plus exactement: c'est une détermination rigoureuse mais le résultat reste difficilement prévisible car elle s'entrecroise avec d'autres déterminations.

[F. mas]

Sinon sur les vertus bourgeoises, je rappelle que D McCloskey a écrit plus de 1200 pages sur le sujet.

 

http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/B/bo3750637.html

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

Il suffit de demander ;)

 

J'hésite entre celui-là, celui de Roger Scruton,  celui d'Oakeshott (Du Conservatisme), et celui de Russell Kirk (The conservative mind). Sans oublier que j'ai dis qu'à l'occasion je me remettrais dans du Burke. Et on aurait encore pas fait le tour.

 

Le problème étant que tout ces textes sont plutôt des essais ou des manifestes et non une étude académique du sujet (certes éclectique).

[F. mas]

En plus ils ne disent pas la même chose.

[PABerryer]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'hésite entre celui-là, celui de Roger Scruton,  celui d'Oakeshott (Du Conservatisme), et celui de Russell Kirk (The conservative mind). Sans oublier que j'ai dis qu'à l'occasion je me remettrais dans du Burke. Et on aurait encore pas fait le tour.

 

Le problème étant que tout ces textes sont plutôt des essais ou des manifestes et non une étude académique du sujet (certes éclectique).

 

Celui de Vincent est sans doute celui qui ressemble le plus à une étude, ensuite toutes tes références sont bonnes car chacune illustre différentes approches du conservatisme (américaine pour Kirk, anglaise pour Scruton et Oaekeshott).

[Bézoukhov]

L'avantage du livre de Vincent est qu'il aborde les autres auteurs. Il se veut une introduction au conservatisme, même si il prend une position claire sur la définition de conservatisme. Et comme beaucoup de livres d'introduction, il est avant tout utile pour structurer une bibliographie.

Et je ne sais pas si toutes ces formes de conservatismes collent avec la vision @Eltourist qui parle de "volonté de puissance" ;).

 

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Et je persiste à penser que cette question est tout à fait centrale pour comprendre les débats qui secouent actuellement le libéralisme, et qu'elle est très loin d'être résolue.

 

Il y a 4 heures, Tremendo a dit :

Oui, c'est le gros point d'achoppement actuel mais aussi le noeud du probleme.

 

Au contraire, je ne crois pas que la résolution de cette question fasse vraiment varier les positions. Dans un cadre thick libertarianism, on réduira simplement le problème à un classique droite-gauche : grosso modo, l'épaisseur est-elle le progrès (gauche) ou la tradition (droite) ? Dans un cadre thin, pour se débarrasser du débat, on se retrouve à quasiment nier le fait politique ; peut-être que ça marche mais j'ai la très nette impression que les perdants se retrouveront vite du côté du thick pour se refaire un argumentaire.

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

*dubite* Quelles seraient-elles ?

 

Tu trouveras des pistes dans cet article de Deirdre McCloskey (en complément de ce que dit F.Mas).

[Tramp]

Le libéralisme est fondamentalement progressiste. 

Le progressisme des gauchistes n'en est pas un. C'est une régression au stade non d'animal, mais de bête domestiquée au mieux, désocialisée au pire.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

*dubite* Quelles seraient-elles ?

J'ai été doublé par @F. mas et @Ultimex : suis leurs recommandations de lectures.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Le libéralisme est fondamentalement progressiste.

 

Quel sens donnes-tu à "progressiste" ?

 

Si c'est l'idée que la société peut être changée pour le meilleur, c'est de l'optimisme, et c'est une disposition psychologique avant d'être un marqueur politique (qu'on retrouve d'ailleurs dans des courants politiques fort différents).

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

J'ai été doublé par @F. mas et @Ultimex : suis leurs recommandations de lectures.

 

Je dois avouer ne rien avoir lu d'autres de McCloskey que cet article pour le moment...

[F. mas]

C'est long, mais c'est intéressant. Je crois que c'est le passage sur A. Smith dans le troisième tome qui m'a le plus intéressé.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quel sens donnes-tu à "progressiste" ?

 

Si c'est l'idée que la société peut être changée pour le meilleur, c'est de l'optimisme, et c'est une disposition psychologique avant d'être un marqueur politique (qu'on retrouve d'ailleurs dans des courants politiques fort différents).

 

Le liberalisme force l'amélioration des choses matérielles et immatérielles en récompensant les bons comportements et en marginalisant les mauvais.

 

Prenons l'exemple de la discrimination : plus des individus discrimineront à l'embauche sans raison et plus celui qui embauchera le talent en sera récompensé.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Le liberalisme force l'amélioration des choses matérielles et immatérielles en récompensant les bons comportements et en marginalisant les mauvais.

 

Plein de doctrines se décriront elles-mêmes ainsi. Ce que tu veux donc dire, c'est que le libéralisme est vrai et/ou efficace, le terme "progressiste" semble donc inadéquat.

[Nihiliste frustré]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Le progressisme des gauchistes n'en est pas un.

Ça j'en suis persuadé.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Le liberalisme force l'amélioration des choses matérielles et immatérielles en récompensant les bons comportements et en marginalisant les mauvais.

Si les bons comportements sont des comportement conservateurs, alors le libéralisme améliore sans cesse la conservation, ou la maintient au mieux. Le marché répond à la demande ; si celle-ci est conservatrice, le marché vendra de la conservation.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Prenons l'exemple de la discrimination : plus des individus discrimineront à l'embauche sans raison et plus celui qui embauchera le talent en sera récompensé.

Ça n'est vrai que si les clients continuent à se fournir au moins cher. Ça a été le cas tant que les gens manquaient du nécessaire, qu'importe les conditions de travail des autres quand on crève de faim. Mais aujourd'hui les gens achètent surtout de la culture, de la bonne conscience, du statut social, etc... L'idée est que c'est la culture occidentale qui est progressiste et non le libéralisme lui-même, mais dans le fond je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, c'est un sujet passionnant.

[Nihiliste frustré]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Au contraire, je ne crois pas que la résolution de cette question fasse vraiment varier les positions. Dans un cadre thick libertarianism, on réduira simplement le problème à un classique droite-gauche : grosso modo, l'épaisseur est-elle le progrès (gauche) ou la tradition (droite) ? Dans un cadre thin, pour se débarrasser du débat, on se retrouve à quasiment nier le fait politique ; peut-être que ça marche mais j'ai la très nette impression que les perdants se retrouveront vite du côté du thick pour se refaire un argumentaire.

Pour moi, la tradition est une cause du progrès et aussi un des moyens du progrès, de même qu'il n'y a que par le progrès que les traditions peuvent apparaître (même lent au point d'être invisible aux phobiques du changement, un progrès reste un progrès). Mais c'est déjà progressiste comme point de vue. Pourtant le politique devrait selon moi rester laïque à ce sujet. Et ma minceur me parait plus épaisse que l'hémiplégie des partisans.

[Calembredaine]

Il y a 19 heures, Atika a dit :

Sur la propriété intellectuelle c'est libéral de défendre le travail produit par un individu et donc le défendre grâce au brevet

 

Non.

Un concept, une idée ne peut pas appartenir à quelqu'un. Un brevet est une sorte de contrat unilatéral, inutile de dire que ce n'est pas libéral du tout.

[Tramp]

C'est comme les licences de taxi, c'est liberal de defendre le produit du travail des chauffeurs contre ceux qui font du dumping social.