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Moyen Age, Best in Time!


Messages recommandés

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

C'est son pseudonyme pendant sa période rom ?

 

Il y a 10 heures, fryer a dit :

Quote for life 

 

 

Putain de correcteur automatique de smartphone merdique pourri

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il y a 21 minutes, NoName a dit :

Il y en a pleins des conneries sans ce genre, j'aime particulièrement sur la cathédrale de Troyes, on voit un relief avec un gars qui colle un soufflet dans le cul d'un cheval. Et puis sur je sais plus quelle cathédrale, en enfer, il y a des barbus en tunique qui soulèvent leur tunique et agitent leurs zobs en rigolant et regardant le spectateur. En fait c'est des juifs en enfer qui montrent leur circoncision. 

 

Ça c'est un élément vraiment méconnu (et à tort) de l'art médiéval: me sens du grotesque 

 

 

Les enluminures c'est juste extraordinaire.

Non seulement c'est beau, mais tu as raison de pointer le grotesque, le sexuel et le scatophile, l'humour en général, qu'on y trouve.

 

Du reste, on ne peut pas, par exemple, rentrer dans la cathédrale de Monreale, au dessus de Palerme, et ne pas juste tomber littérallement amoureux de l'art médiéval.

C'est une expérience que je souhaite à tous, aucune autre église ou cathédrale ne m'a fait ça. Pas même St Pierre de Rome qui est pourtant formidable.

 

 

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Ce sont des gargouilles ou des peintures ? @NoName

 

Ce sont des reliefs de cathédrales, c'est à dire du décor sculpté, généralement sur les espèces de frises, les coins, les sortes de linteaux etc... 

Par exemple ça

images?q=tbn:ANd9GcQiGbDfd4TUyp1rvE5nGfo

 

il y a 52 minutes, poney a dit :

Les enluminures c'est juste extraordinaire.


Non seulement c'est beau, mais tu as raison de pointer le grotesque, le sexuel et le scatophile, l'humour en général, qu'on y trouve.

 

Du reste, on ne peut pas, par exemple, rentrer dans la cathédrale de Monreale, au dessus de Palerme, et ne pas juste tomber littérallement amoureux de l'art médiéval.

C'est une expérience que je souhaite à tous, aucune autre église ou cathédrale ne m'a fait ça. Pas même St Pierre de Rome qui est pourtant formidable.

 

Personnellement les enluminures me laissent totalement de marbre à moins de faire dans le grotesque. D'une manière générale l'art médiéval me gonfle très vite

Après, et c'est aussi ce que je reproche aux fanatiques de l'histoire médiévale, c'est que l'art médiéval ça ne veut pas dire grand chose. C'est comme de dire l'art de l'époque moderne: entre caravage ou antonello da messine et la peinture classique française, il y a un monde.

Et c'est pareil pour l'art médiéval: une basilique cistercienne et une cathédrale gothique, c'est le jour et la nuit et pourtant c'est un siècle de différence. 

 

Idem, quel rapport entre l'art italien issu du mouvement communal et celui de la campagne paumée au milieu de la Meuse. 

 

 

il y a 20 minutes, G7H+ a dit :

Pour ceux qui sont allergiques au Moyen-Age, je conseille de s'intéresser à l’histoire des villes de cette époque (prenez une ville dont vous venez ou une ville que vous aimez et lisez sur son sujet). 

Le mouvement communal italien, c'est passionnant, mais c'est assez peu représentatif de l'époque médiévale 

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Il y a 1 heure, fryer a dit :

 

IMG_5369.JPG

 

A chaque fois que je vois le type dans le coin en bas à droite, je ne peux pas m'empêcher de voir Philippe Simonnot.

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Sinon le moyen âge c'est grosso modo 1000 ans, donc c'est toujours un peu artificiel d'en parler comme s'il s'agissait d'un tout à peu près homogène, intégralement bon ou mauvais (si on veut porter ça sur un plan normatif). 

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il y a 40 minutes, F. mas a dit :

Sinon le moyen âge c'est grosso modo 1000 ans, donc c'est toujours un peu artificiel d'en parler comme s'il s'agissait d'un tout à peu près homogène, intégralement bon ou mauvais (si on veut porter ça sur un plan normatif). 

 

C'est clair. Moi qui aime cette période, je n'en aime pas l'ensemble.

J'aime particulièrement la période allant, grosso merdo, de 476 (un peu avant, en vérité ; disons l'Antiquité tardive) à 768 à peu près. Les Sassanides, les Byzantins, les Ostrogoths et Wisigoths, les vandales, les suèves, les burgondes, Syagrius le dernier gouverneur romain de la Gaule du Nord jusqu'en 486 (10 ans après la chute de Rome !), Julius Nepos que tout le monde a oublié, le parcours météoritique d'un Justinien, la reconquête de Bélisaire, l'émergence de l'Islam et l'immense bouleversement que cela implique...

Et puis il y a l'effervescence religieuse absolument fascinante : les ariens, les nestoriens, les divers conciles, les survivances païennes que l'on aperçoit un peu partout et qui s'effacent, petit à petit, au fil des décennies...

 

Je n'aime pas vraiment la période carolingienne pour la France : je trouve cette période plus intéressante quant à d'autres régions du monde (le monde byzantin, le monde arabe, du côté scandinave/anglais), mais en Europe Continentale je trouve la chose chiante comme la pluie.

 

Puis vient la chute des carolingiens et l'époque purement féodale. C'est passionnant d'observer, décennies après décennies, toutes les dynamiques à l'oeuvre : on y découvre la culpabilité en tant qu'intention, l'amour courtois, l'amour libre, le doute méthodique ; on y redécouvre les textes anciens ; on innove quelque peu ; on subit d'immenses épreuves (la Peste Noire, les mongols -leur invasion a été plus meurtrière que les guerres mondiales en proportion de la population de l'époque...je ne peux m'empêcher de penser que l'extinction de la lumière islamique est due davantage à cette invasion qu'aux Croisades...-), on s'en relève, on explore, on négocie, on conquiert, on découvre : la Renaissance doit tout au Moyen-Âge, absolument tout. 

 

Je trouve cette période tellement plus vivante que certaines époques plus contemporaines, c'est fou. On aperçoit encore des traces de cette vie foisonnante dans les vieux bâtiments : on sent que les grandes halles déserts ont dû être le lieu d'intenses tractations marchandes, là où elles ne sont plus que les muettes spectatrices du délabrement des villes périphériques françaises.

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Moi j'aime surtout les 11/12/13 ième siècle, les changements qui amènent à ce qu'on appelé la Renaissance, meme si on sait que ça ne veut plus dire grand chose, sont passionnants.

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Je m'intéresse depuis un certain temps à l'histoire du droit et à celle de l'économie depuis les 11e siècles et suivants : c'est un moment charnière de la constitution de l'identité individualiste, du droit et de l'économie occidentales (les trois étant intimement liés). La révolution grégorienne créé (volontairement et involontairement) pour ainsi dire le droit occidental en réformant la gouvernance de l'Eglise (L Siedentop en parle comme de la constitution de l'Europe), en créant une classe de clercs et en faisant du droit une discipline distincte de la coutume. Ce droit sera au coeur des institutions qui vont être à l'origine de l'explosion de prospérité occidentale (sans pour autant résoudre le problème suivant : les institutions, en particulier juridiques centrales du capitalisme sont là en Europe depuis au moins le 13e siècle, qu'est ce qui va donc s'ajouter pour expliquer la sortie de la trappe malthusienne?). Cette archéologie du droit permet aussi de voir à quel point les droits naturels défendus par les philosophes du 18e s'enracinent dans une histoire longue et au sein d'une communauté langagière particulière, celle de l'occident. 

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il y a 3 minutes, F. mas a dit :

Je m'intéresse depuis un certain temps à l'histoire du droit et à celle de l'économie depuis les 11e siècles et suivants : c'est un moment charnière de la constitution de l'identité individualiste, du droit et de l'économie occidentales (les trois étant intimement liés). La révolution grégorienne créé (volontairement et involontairement) pour ainsi dire le droit occidental en réformant la gouvernance de l'Eglise (L Siedentop en parle comme de la constitution de l'Europe), en créant une classe de clercs et en faisant du droit une discipline distincte de la coutume. Ce droit sera au coeur des institutions qui vont être à l'origine de l'explosion de prospérité occidentale (sans pour autant résoudre le problème suivant : les institutions, en particulier juridiques centrales du capitalisme sont là en Europe depuis au moins le 13e siècle, qu'est ce qui va donc s'ajouter pour expliquer la sortie de la trappe malthusienne?). Cette archéologie du droit permet aussi de voir à quel point les droits naturels défendus par les philosophes du 18e s'enracinent dans une histoire longue et au sein d'une communauté langagière particulière, celle de l'occident. 

 

Depuis l'été 2017, je suis allé visiter Sienne, Pise et Florence. Je connaissais déjà un peu Pise, et je fréquente depuis des années l'Italie du nord (Venise, Bologne, Rome, name one).

 

La grande histoire de toutes ces petites républiques, ou cité-état, qui prend racine avant le bas moyen-age, la naissance du droit, du commerce, des banques, des hopitaux, l'organisation, la question politique du bon gouvernement (le Palais de Sienne, quelle découverte, quel choc pour moi), les Médicis, l'architecture, l'art, la fondation des grandes université, la scholastique, .. 

 

N'en jetez plus

 

 

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à l’instant, Bézoukhov a dit :

Flashy, tu as des bons livres sur l'antiquité tardive, le haut moyen âge ?

 

Sinon, mon dada actuel c'est le moulin. Sciences, technique et économie dans un seul bâtiment.

 

J'en ai !

Pour un survol rapide de la période, tu as l'Europe Barbare de Sylvie Joye, aux éditions Armand Colin.
 

Tu t'intéresses à la fin de l'empire romain : lis Une année ordinaire à la fin de l'Empire Romain, de Giusto Traina.

Sur les vandales, tu as le livre d'Yves Modéran "les vandales et l'empire romain" : c'est une synthèse posthume, l'oeuvre n'est malheureusement pas complète (il manque l'aspect religieux, notamment : les vandales étaient des ariens zélés).

 

Pour les wisigoths, j'ai lu à ce stade uniquement "le royaume wisigoth d'Occitanie" de Joël Schmidt, qui n'est probablement pas le plus complet et érudit sur la question.

 

Tu as aussi "Hommes et Femmes du Moyen-Âge", qui te permet de découvrir les figures d'un peu toutes les époques, y compris l'Antiquité tardive/Haut Moyen-Âge (un petit coucou à Boèce ou Isidore de Séville).

Tu aimes les biographies? Essaie "la Reine Brunehaut", de Bruno Dumézil.

 

Si t'aimes les auteurs contemporains, tu peux lire Histoire des Francs, de Grégoire de Tours (bon courage).

 

Sur l'Antiquité moins tardive (IIème siècle), j'ai lu surtout des ouvrages relatifs aux cultes orientaux, à mystères :

 https://www.lesbelleslettres.com/livre/1582-les-cultes-orientaux-dans-le-monde-romain

https://www.lesbelleslettres.com/livre/1580-les-cultes-a-mysteres-dans-l-antiquite

 

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il y a 45 minutes, Flashy a dit :

 

J'en ai !

Pour un survol rapide de la période, tu as l'Europe Barbare de Sylvie Joye, aux éditions Armand Colin.

 

Je plussoie violemment. J'ai eu cours avec elle précisément sur l'Europe Barbare et c'est la seule professeur qui ait su me faire apprécier l'histoire médiévale.

Elle est une, si ce n'est la spécialiste mondialement respectée et reconnue du sujet avec un CV long comme le bras.

 

Son Europe Barbare est super accessible même à des néophytes complet et particulièrement bien foutu.

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il y a 4 minutes, NoName a dit :

 

Je plussoie violemment. J'ai eu cours avec elle précisément sur l'Europe Barbare et c'est la seule professeur qui ait su me faire apprécier l'histoire médiévale.

Elle est une, si ce n'est la spécialiste mondialement respectée et reconnue du sujet avec un CV long comme le bras.

 

Son Europe Barbare est super accessible même à des néophytes complet et particulièrement bien foutu.

 

Je savais que tu réagirais :D

 

Pour ma part, je cherche avec l'énergie du désespoir des ouvrages complets sur les sectes du christianisme primitif + les sectes du Moyen-Âge (par pitié, pas les cathares : j'ai tout ce qu'il me faut). Ou un bouquin sur l'histoire des minorités religieuses, comme les druzes, les yézidis, les ibadites, ou des ouvrages sur le paganisme romuva ou suomenusko, ou les religions traditionnelles africaines, les sectes juives (juhuro, karaïtes, samaritains, romaniotes...) ... 

 

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il y a 25 minutes, NoName a dit :

Son Europe Barbare est super accessible même à des néophytes complet et particulièrement bien foutu.

Ne pas confondre avec l'ouvrage homonyme de Lowe. ;)

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48 minutes ago, Flashy said:

 

Je savais que tu réagirais :D

 

Pour ma part, je cherche avec l'énergie du désespoir des ouvrages complets sur les sectes du christianisme primitif + les sectes du Moyen-Âge 

 

 

Norman Cohn "Les fanatiques de l'apocalypse : Courants millénaristes révolutionnaires du XIe au XVIe siècle"

Henri-Charles Puech "En quête de la gnose" Tome1&2 pour les gnostiques (surtout hérméneutique), et Elaine Pagels "Les Évangiles secrets" (un peu politico-gauchiste celui-là) ou juste "Les Gnostiques" de Lacarrière.

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il y a une heure, Flashy a dit :

 

Je savais que tu réagirais :D

 

Ou un bouquin sur l'histoire des minorités religieuses, comme les druzes, les yézidis, les ibadites, ou des ouvrages sur le paganisme romuva ou suomenusko, ou les religions traditionnelles africaines, les sectes juives (juhuro, karaïtes, samaritains, romaniotes...) ... 

 

 

J'ai peut être un prof que tu pourrais contacter

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Je garde un très fort intérêt pour la période médiévale. C'est une période qui connait des hauts et des bas certes mais quel fleurissement intellectuel et artistique. Entre l'apparition des prémisses de l'individualisme (via la querelle des universaux et le nominalisme), la renaissance du droit, les merveilles architecturales, etc.. Bref, si j'avais une machine à remonter le temps j'irai visiter ce beau XIII° siècle!

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Le moyen-âge est une civilisation d'une très grande richesse, tristement méconnue... S'intéresser aux villes est effectivement passionnant. J'ai été surpris de découvrir récemment que Lyon -où j'habite- était une théocratie fidèle au saint-empire jusqu'au XIV !

 

Quelqu'un d'autre s'intéresse aussi au moyen-âge chinois ? La dynastie Song était l'âge d'or de l'humanité.

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Il y a 5 heures, Flashy a dit :

Le type en bas à gauche fait du photobombing.

 

Le visage de Jésus sur le voile de Sainte Véronique.

 

Il y a 4 heures, poney a dit :

 

Depuis l'été 2017, je suis allé visiter Sienne, Pise et Florence. Je connaissais déjà un peu Pise, et je fréquente depuis des années l'Italie du nord (Venise, Bologne, Rome, name one).

 

La grande histoire de toutes ces petites républiques, ou cité-état, qui prend racine avant le bas moyen-age, la naissance du droit, du commerce, des banques, des hopitaux, l'organisation, la question politique du bon gouvernement (le Palais de Sienne, quelle découverte, quel choc pour moi), les Médicis, l'architecture, l'art, la fondation des grandes université, la scholastique, .. 

 

N'en jetez plus

 

La littérature aussi. Boccace n'est pas inintéressant pour découvrir la mentalité du XIVème siècle.

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