Vaccin : quand, qui, comment ?

[Gilles]

Il y a 4 heures, biwi a dit :

ah bon? ça se voit que tu ne côtoies pas des vieux, parce que vieillir c'est pas forcément facile même si tu as toute ta tête..beaucoup de vieux ont des problèmes liés à leur âge, constipations accrues et constantes ou l'inverse diarrhées impérieuses et non maitrisables, maux divers etc...s'ils pensent que le vaccin va leur filer des trucs en plus et aggraver leur quotidien, même pour des symptômes que toi tu pourrais considérer comme supportables et mineurs, il n'en est rien pour eux qui amplifient leurs maux parce que rien à faire d'autre comme tu dis.

 

Oui, s'ils regardent trop la télé et se font peur sur rien, c'est évident.

Maintenant faut rappeler que les effets secondaires d'un vaccin à part l'exception des allegriques c'est au pire quelques symptômes grippaux bénins pendant 2-3 jours. A long terme, que dalle. Et même ici sur ce vaccin tout ce qu'il y a c'est un bout d'ARNm comme pour n'importe quel vaccin, et en gros du gras du sel et su sucre. Sachant que les lipides en question sont déjà utilisés dans des produits de beauté, et que les Français aiment le sucre au point de défendre le remboursement de l''homéopathie.

On en revient donc aux fichus médias français: si BFM fait un live 24/24 sur les effets secondaires, même si c'est pas pour en dire du mal j'imagine bien que ça favorise l'imagination des gens méfiants.

 

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Je lis que selon une certaine presse allemande, la France aurait refusé les vaccins Pfizer pour favoriser Sanofi. @Gilles ?

Est-ce crédible ?

 

https://www.valeursactuelles.com/monde/la-france-se-serait-opposee-la-commande-de-500-millions-de-doses-du-vaccin-pfizer-pour-favoriser-sanofi-malgre-son-retard-126969?fbclid=IwAR23StKe6AQJucJAb2nMk7LZF-k3tu1koCO27CxRqU3HfFRkfgBmIfB1DsU

 

L'histoire était déjà passée ici, j'avais check et en gros c'était un peu "non mais si quand même":

 

 

Citation

 

https://www.20minutes.fr/politique/2937707-20201223-coronavirus-france-dement-etre-opposee-commande-doses-supplementaires-vaccin-pfizerbiontech

 

Donc le coup de la FRance empêchant les commandes de vaccin pas français serait faux... MAIS... on apprend quand même que la commande pour le vaccin Cocorico a été faite super tôt alors que les études n'étaient pas finies et que le vaccin sera pas dispo avant fin 2021, tandis que la commande pour le vaccin germano-américain bien plus avancé a été faite fin novembre.

Donc, ça revient franchement pas mal au même...

 

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Ce qui n'est pas une mauvaise idée en soi dans une logique de santé collective. Comme ça on a une expérience grandeur nature de l'efficacité du vaccin. D'ailleurs ces autres pays qui vaccinent beaucoup plus vite nous donneront une idée de ce à quoi on peut s'attendre. On doit approcher le million en Angleterre, est-ce que ça va se mettre à baisser là-bas ? Contrairement aux autres mesures il devrait y avoir un effet (certes d'abord modeste) plus ou moins immédiat.

 

Pour les effets secondaires je sais pas pour les autres, mais en Allemagne ils mettent en place une application mobile pour que les gens puissent envoyer des infos sur les effets secondaires ressentis. On peut aussi imaginer que ça permette le suivi d'efficacité de manière directe.

[Zagor]

il y a 3 minutes, Gilles a dit :

 

On en revient donc aux fichus médias français: si BFM fait un live 24/24 sur les effets secondaires, même si c'est pas pour en dire du mal j'imagine bien que ça favorise l'imagination des gens méfiants.

 

 

 

On revient aussi au problème numero 1 de la crise: les grands médias (chaine d'info en continue) ont joué la carte de la peur depuis le début (peur du virus, peur du vaccin).

Résultat une crise qui s'éternise, une population a cran et les libertés qui disparaissent (on remarquera que ce problème et phénomène est aussi applicable au traitement du terrorisme).

 

Trump n'avait pas tord quand il qualifiait les grands médias de danger pour la démocratie.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Gilles a dit :

sur ce vaccin tout ce qu'il y a c'est un bout d'ARNm comme pour n'importe quel vaccin

Lolwut

[Waren]

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

Trump n'avait pas tord quand il qualifiait les grands médias de danger pour la démocratie.

 

D'une manière générale, un type aussi détesté par les médias français ne peut qu'attirer la sympathie.

[Gilles]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Lolwut

 

Bah tu crois que c'est quoi sur le principe, un vaccin standard, si ce n'est une information génétique pour le système immunitaire ? La seule différence ici au fond, c'est qu'on a fabriqué cette info artificiellement sur un petit morcceau choisi au lieu de balancer un cadavre de virus. La technique de fabrication change, mais le principe du vaccin reste exactement le même.

[Mathieu_D]

Non l'information immunitaire ne passe pas par du transfert d'information génétique.

Mais sur le fond je suis d'accord, c'est juste un vaccin.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

si on laissait tous les pro-vaccins aller se faire vacciner d'eux même les premiers au lieu d'aller d'abord demander à tous les petits vieux méfiants, on se rapprocherait bien plus vite de l'immunité collective.

 

Oui. Cela dit j'ai l'intuition que les vaccins sont comme les impôts. Les étatistes veulent bien les subir à condition que tout le monde les subissent.

[Rincevent]

à l’instant, Gilles a dit :

Bah tu crois que c'est quoi sur le principe, un vaccin standard, si ce n'est une information génétique pour le système immunitaire ?

Lol non.

 

il y a 1 minute, Gilles a dit :

le principe du vaccin reste exactement le même.

Lol re-non. Le contenu d'un vaccin classique reste en dehors de mes cellules (sauf peut-être celles de mon système immunitaire, et encore). Le contenu des vaccins à ARN a précisément pour vocation à entrer dans mes cellules pour leur faire produire un truc qui n'est pas moi.

[Mathieu_D]

5 minutes ago, Rincevent said:

Le contenu des vaccins à ARN a précisément pour vocation à entrer dans mes cellules pour leur faire produire un truc qui n'est pas moi.

C'est juste ça qui te perturbe autant ? Oô

[Gilles]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Lol non.

 

Lol re-non. Le contenu d'un vaccin classique reste en dehors de mes cellules (sauf peut-être celles de mon système immunitaire, et encore). Le contenu des vaccins à ARN a précisément pour vocation à entrer dans mes cellules pour leur faire produire un truc qui n'est pas moi.

 

Et en terme d'effet physique, on reste donc franchement sur du classique: les cellules font leur job de tous les jours, t'as des bouts de virus qui se baladent et déclenchent la réaction du système immunitaire, et basta. Le principe de fonctionnement reste bien le même, donc pas de raison d'attendre des effets secondaires radicalement différents.

C'est pas comme si on injectait une panoplie de produits chimiques radicalement différents, quoi. C'est pas pour rien que les vaccins sont particulièrement safe en terme d'effets secondaires, et il n'y a pas de raison ici que ça change.

 

my point : les gens qui flippent s'imaginent que c'est vraiment un truc radicalement différent comme un médicament composé d'un principe actif nouveau avec des effets dans tous les sens, alors que pas du tout.

[Bisounours]

De toute façon, il me semble bien qu'il existe des versions de vaccins covid plus classiques et old school pour les flippés de la transformation génétique.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

- Corruption, capitalisme de connivence, les copains

- Gagner du temps pour acheter plus de vaccins français

 

On serait en quelque sorte dans la période "les vaccins ça ne sert à rien / je ne sais pas mettre un vaccin" mais sans Sibeth à la communication.

 

Possible en effet.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Gilles a dit :

Le principe de fonctionnement reste bien le même

Bah non, justement. Tu peux ouvrir un cours de biologie cellulaire niveau lycée pour te rafraîchir la mémoire. 

 

il y a 5 minutes, Gilles a dit :

C'est pas comme si on injectait une panoplie de produits chimiques radicalement différents, quoi.

Je t'invite à reprendre tes cours de biochimie pour saisir la différence entre des polypeptides et un polymère ribonucléique.  

[cedric.org]

10 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est juste ça qui te perturbe autant ? Oô

Culture du viol ! La société patriarcale nous pousse à banaliser cette pénétration !

[Mathieu_D]

51 minutes ago, Rincevent said:

 

Je t'invite à reprendre tes cours de biochimie pour saisir la différence entre des polypeptides et un polymère ribonucléique.  

Non mais en revanche Gilles a raison sur la suite, la nouveauté c'est de laisser les cellules du corps exprimer l'antigène, ensuite c'est le mécanisme classique de réponse vis à vis de cette molécule. 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Lol re-non. Le contenu d'un vaccin classique reste en dehors de mes cellules (sauf peut-être celles de mon système immunitaire, et encore). Le contenu des vaccins à ARN a précisément pour vocation à entrer dans mes cellules pour leur faire produire un truc qui n'est pas moi.

 

Ah, j'ai retrouvé la fichue interview dont je parlais hier :

 

Citation

Je le dis à mes proches : vous n'allez pas vous transformer en OGM! En fait, beaucoup d'entre nous ont déjà reçu des vaccins contenant de l'ARNm sans le savoir : les vaccins rougeole-oreillons-rubéole sont basés sur des virus à ARNm vivants et atténués, encapsulés dans une enveloppe de graisse. Ils immunisent en délivrant leur ARNm aux cellules qui fabriquent leurs protéines virales et amorcent la réponse immunitaire. Les vaccins de CureVac, Moderna et BioNTech peuvent être considérés comme des versions modernes de ceux-ci, plus sûres et plus pures -ils contiennent un seul ARNm contre plusieurs pour les vaccins rougeole-oreillons-rubéole.

https://www.lejdd.fr/Societe/Sante/limmunologiste-steve-pascolo-larn-messager-peut-en-theorie-resoudre-toutes-les-maladies-4014813

 

Le mec c'est quand même sa spécialité et je suppose qu'il comprend comment fonctionne véritablement le ROR.

A partir de ce moment, j'ai du mal à conserver beaucoup de réserves sur les nouveaux vaccins.

[Bisounours]

Oui, c'est pas comme si c'était compliqué aujourd'hui de trouver des sources intelligentes, scientifiques et non orientées sur le fonctionnement des nouveaux vaccins.

[GilliB]

il y a une heure, Gilles a dit :

 

Les cellules font leur job de tous les jours, t'as des bouts de virus qui se baladent et déclenchent la réaction du système immunitaire, et basta. Le principe de fonctionnement reste bien le même, donc pas de raison d'attendre des effets secondaires radicalement différents.

 

Ce n'est pas tout à fait cela. Normalement de bout de capsule du virus est reconnu non-soi par les leucocytes, qui permet la réponse immunitaire. Là on injecte des ARN qui vont mettre en route, dans la cellule, la fabrication d'une protéine, ici spike, qui va être libérée et reconnu comme antigène. Le vaccin classique, c'est un bout du virus ou un virus atténué qui est injecté, avec des problème de pureté du vaccin. L'ARN injecté n'est par reconnu comme non-soi. Enfin normalement, il n'y a pas de transcriptase reverse dans l'organisme qui pourrait modifier l'ADN du vacciné, transcriptase qui existe avec le HIV (d'où le traitement pat inhibiteur de RT)  

[GilliB]

il y a 37 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ah, j'ai retrouvé la fichue interview dont je parlais hier :

 

 

Le mec c'est quand même sa spécialité et je suppose qu'il comprend comment fonctionne véritablement le ROR.

A partir de ce moment, j'ai du mal à conserver beaucoup de réserves sur les nouveaux vaccins.

Je dubite pour le priorix. Ce sont des virus atténués qui déclenchent par les protéines de leur capsule une réponse immunitaire. Ce sont bien des virus ARn, mais ce n'est pas du tout le même mécanisme. Ici on injecte une maladie sous une forme atténuée, d'où des réactions fébriles classiques après le vaccin. L'enfant fait un rougeole atténuée. D'ailleurs on contre indique une grossesse après une vaccination de la rubéole.

[Bisounours]

@GilliB Tu bosses dans le médical, visiblement ?

[h16]

Il y a aussi l'utilisation de la pseudo-uridylyle  en lieu et place de l'uracile pour laquelle on n'a en réalité aucun recul. Il y a peu de chance que ça ait des effets adverses mais quand bien même : compte tenu du foin que les autorités ont fait sur l'hydroxyraoultquine malgré les 70 ans de données dessus, on doit se demander pourquoi une prudence minimale n'est plus de mise au pays du principe de précaution.

[GilliB]

il y a 10 minutes, h16 a dit :

Il y a aussi l'utilisation de la pseudo-uridylyle  en lieu et place de l'uracile pour laquelle on n'a en réalité aucun recul. Il y a peu de chance que ça ait des effets adverses mais quand bien même : compte tenu du foin que les autorités ont fait sur l'hydroxyraoultquine malgré les 70 ans de données dessus, on doit se demander pourquoi une prudence minimale n'est plus de mise au pays du principe de précaution.

lire

https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/

en français

https://renaudguerin.net/posts/explorons-le-code-source-du-vaccin-biontech-pfizer-sars-cov-2/

[GilliB]

il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

@GilliB Tu bosses dans le médical, visiblement ?

Oui mais mes connaissances sont anciennes, et l'immunologie est en constante évolution. Et je pense qu'avec le Covid, on va en savoir encore plus.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Non mais en revanche Gilles a raison sur la suite, la nouveauté c'est de laisser les cellules du corps exprimer l'antigène, ensuite c'est le mécanisme classique de réponse vis à vis de cette molécule. 

Tout à fait, je supposais que cette partie-là était évidente pour tous, comme je pensais évident que tout le monde avait saisi que ma remarque portait sur l'étape précédente. 

 

il y a 46 minutes, GilliB a dit :

Je dubite pour le priorix. Ce sont des virus atténués qui déclenchent par les protéines de leur capsule une réponse immunitaire. Ce sont bien des virus ARn, mais ce n'est pas du tout le même mécanisme. Ici on injecte une maladie sous une forme atténuée, d'où des réactions fébriles classiques après le vaccin. 

C'est en effet plus cohérent avec ce que j'ai lu ici et là. On ne peut pas dire que c'est une technologie novatrice du futur jamais utilisée pour l'homme (ce que j'ai lu à plusieurs reprises), et en même temps que c'est rôdé depuis des lustres pour des vaccins infantiles de routine.

 

Ou sinon, ça signifierait que les types de Moderna sont des méga-brêles incapables de pondre en dix ans un truc censé être industrialisé depuis des années, ce qui m'étonnerait fort.

[Mathieu_D]

Oui dans le ror ce sont les virus injectés eux même l'antigène. Ils doivent se répliquer un peu donc on peut dire que c'est un peu pareil, mais ça me semble quand même exagéré de le présenter ainsi.

[Gilles]

il y a une heure, Rincevent a dit :

C'est en effet plus cohérent avec ce que j'ai lu ici et là. On ne peut pas dire que c'est une technologie novatrice du futur jamais utilisée pour l'homme (ce que j'ai lu à plusieurs reprises), et en même temps que c'est rôdé depuis des lustres pour des vaccins infantiles de routine.

 

On peut cumuler innovation et expérience. Comme je le disais, tout dépend de quelle étape on parle. Ici, il s'agit juste de la fabrication qui est novatrice, et ensuite le principe de fonctionnement est exactement le même que pour n'importe quel vaccin. On a donc un écart de nouveauté largement moins important que par exemple pour un médoc basé sur un principe chimique actif différent des précédents. D'autant plus quand le principe vaccinal est quelque chose qui n'a jamais réellement montré d'effet secondaire à long terme.

Si demain on fabrique des bagnoles avec un type d'énergie differente genre mini réacteur à fusion, il y aura bien plus d'études de sécurité à faire que si on fabrique exactement les mêmes bagnoles qu'aujourd'hui avec des procédés d'impression 3D. On peut faire quelque chose de franchement novateur tout en gardant des principes de fonctionnement rôdés avec un risque minime. 

[Lugaxker]

"Grosse opération logistique"  

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Je dubite pour le priorix. Ce sont des virus atténués qui déclenchent par les protéines de leur capsule une réponse immunitaire. Ce sont bien des virus ARn, mais ce n'est pas du tout le même mécanisme. Ici on injecte une maladie sous une forme atténuée, d'où des réactions fébriles classiques après le vaccin. L'enfant fait un rougeole atténuée. D'ailleurs on contre indique une grossesse après une vaccination de la rubéole.

 

De ce que je comprends de l'interview, le mécanisme des vaccins en question serait bien une création immunitaire parce que le virus injecte de l'ARN qui fait une synthèse de protéine de la même manière que dans les vaccins à ARN. Et le vaccin à ARN serait une version simplifiée du point de vue mécanique, parce qu'on substitue à un virus existant une méthode d'injection de l'ARN artificielle.

 

Autrement dit, la nouveauté du vaccin à ARN, c'est la méthode d'injection de l'ARN dans la cellule, pas le fait d'injecter de l'ARN. C'est beaucoup plus réduit comme nouveauté. Et en terme d'appréciation du risque, c'est assez important parce qu'il y a toute une phase du fonctionnement du vaccin où on a pu observer des choses similaires.

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Ou sinon, ça signifierait que les types de Moderna sont des méga-brêles incapables de pondre en dix ans un truc censé être industrialisé depuis des années, ce qui m'étonnerait fort.

 

Je pense juste qu'il y a deux choses différentes dans un médicament :

A. trouver le principe actif qui va bien fonctionner ;

B. l'acheminer au bon endroit.

 

Les vaccins à ARN font B de manière très efficace et très maitrisée une fois qu'on connait bien A. Par contre, ils le font à un coût élevé et avec une logistique horrible. Et la plupart des médicaments où on connait A sont déjà développés avec des B différents et moins cher et nettement plus simples d'utilisation, donc les méthodes ARN ne seraient pas efficaces.

La stratégie des Moderna et cie s'est donc concentrée vers des maladie où on accepterait B en terme de R&D et logistique, donc des maladies complexes où A est inconnu (le cancer, le sida, etc...)

 

Et là, tombe le COVID. Le virus est tout con, on sait parfaitement comment faire A. Et comme on maîtrise déjà B, on met un an dans la figure à Sanofi qui partait sur la méthode traditionnelle (où le B est un peu plus long).

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, h16 a dit :

Il y a aussi l'utilisation de la pseudo-uridylyle  en lieu et place de l'uracile pour laquelle on n'a en réalité aucun recul. Il y a peu de chance que ça ait des effets adverses mais quand bien même : compte tenu du foin que les autorités ont fait sur l'hydroxyraoultquine malgré les 70 ans de données dessus, on doit se demander pourquoi une prudence minimale n'est plus de mise au pays du principe de précaution.

 

Yep, problématique des queues lourdes. C'est possible d'avoir raté un truc dans les tests qui créerait une catastrophe sanitaire. Très improbable, mais sûrement dans les ordres de grandeurs d'un COVID grave pour un moins de 35 ans.

 

il y a 9 minutes, Lugaxker a dit :

"Grosse opération logistique"  

 

Quand il y a 6 mois je blaguais sur la France va passer pour des clowns avec le vaccin, c'était pas totalement faux.

[wakrap]

Bonjour, je n'interviens que très rarement et vous lis toujours avec grand intérêt.

Je me permets de répondre à Gilles (je ne trouve pas la fonction de citation en réponse) qui écrivait ceci : "Maintenant faut rappeler que les effets secondaires d'un vaccin à part l'exception des allergiques c'est au pire quelques symptômes grippaux bénins pendant 2-3 jours. A long terme, que dalle."

Etant en Polynésie nous avons espéré beaucoup du vaccin contre la dengue; Or, il s'est avéré ceci après 10 ans d'essais lors de la commercialisation aux Philippines : https://sante.lefigaro.fr/article/le-vaccin-contre-la-dengue-est-dangereux-pour-certains-malades/  Aujourd'hui il y a une procédure entre les Philippines et Sanofi.

Bref, par chez moi, on observe un doute assez répandu et qui est lié à cette expérience avortée de commercialisation d'un vaccin et pourtant récente.

Les raisons évoquées généralement pour ne pas se faire vacciner sont mauvaises, mais à titre personnel, au regard de ce genre d'effet secondaire, je préfère patienter.