Émeutes de Minneapolis 2020

[Domi]

Il y a 5 heures, Philiber Té a dit :

 

Je n'ai pas dit qu'il fallait virer la statue. C'est juste très naïf de croire qu'une statue = aide mémoire. On choisit ce dont on doit se souvenir ou non (et les raisons ne sont pas neutres).

Oui, mais il y a des conceptions plus ou moins large de la mémoire ou qui permettent d'intégrer des points de vue différents. La république n'a pas démoli la statue de Louis XIV place des victoires par exemple. Je crains qu'il n'existe un lien entre une conception très restrictive des monuments acceptables au sein de l'espace public et une conception très restrictive de la diversité des points de vue. Et ce n'est pas la même chose de ne pas installer une statue et de l'enlever. 

[Lancelot]

29 minutes ago, Domi said:

Et ce n'est pas la même chose de ne pas installer une statue et de l'enlever. 

C'est encore une troisième chose de la vandaliser. Le principe de ne pas démolir un truc qui ne t'appartient pas paraît pourtant assez élémentaire.

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, Domi a dit :

Oui, mais il y a des conceptions plus ou moins large de la mémoire ou qui permettent d'intégrer des points de vue différents. La république n'a pas démoli la statue de Louis XIV place des victoires par exemple. Je crains qu'il n'existe un lien entre une conception très restrictive des monuments acceptables au sein de l'espace public et une conception très restrictive de la diversité des points de vue. Et ce n'est pas la même chose de ne pas installer une statue et de l'enlever. 

 

Intégrer des points de vue différents sur la ségrégation et l'esclavage qui n'ont plus forcément la cote aujourd'hui (ni à l'époque de la part de ceux qui les subissaient) ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton commentaire.

On risque d'ailleurs de te répondre qu'il y a probablement un lien entre les idées tolérées de l'époque et certains points de vue qui ont persisté par la suite. Qui sait, peut-être qu'un jour même l’interventionnisme et le mercantilisme de Colbert seront mal vus ?

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

C'est encore une troisième chose de la vandaliser. Le principe de ne pas démolir un truc qui ne t'appartient pas paraît pourtant assez élémentaire.

 

Et on a déjà eu une discussion sur la légitimité des dégradations quand il s'agit de radars routiers, de préfectures, de centres des finances publiques, etc. à propos des bonnets rouges, des gilets jaunes...

[Domi]

il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

 

Intégrer des points de vue différents sur la ségrégation et l'esclavage qui n'ont plus forcément la cote aujourd'hui (ni à l'époque de la part de ceux qui les subissaient) ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton commentaire.

On risque d'ailleurs de te répondre qu'il y a probablement un lien entre les idées tolérées de l'époque et certains points de vue qui ont persisté par la suite. Qui sait, peut-être qu'un jour même l’interventionnisme et le mercantilisme de Colbert seront mal vus ?

 

Evidemment, il ne s'agit pas d'intégrer divers points de vue sur l'esclavage mais sur la société. Dans une démocratie libérale (par opposition à une anarcapie), tu as besoin de symboles mais ces symboles doivent rassembler et intégrer le plus de mémoires possibles au point de vue national. Donc Colbert a sa place même si d'un strict point de vue libéral, je ne lui trouve pratiquement que des défauts. Par ailleurs, on ne peut pas ramener un personnage historique à un trait particulier (comme Colbert avec le code noir)

[Philiber Té]

il y a une heure, Domi a dit :

Evidemment, il ne s'agit pas d'intégrer divers points de vue sur l'esclavage mais sur la société. Dans une démocratie libérale (par opposition à une anarcapie), tu as besoin de symboles mais ces symboles doivent rassembler et intégrer le plus de mémoires possibles au point de vue national. Donc Colbert a sa place même si d'un strict point de vue libéral, je ne lui trouve pratiquement que des défauts. Par ailleurs, on ne peut pas ramener un personnage historique à un trait particulier (comme Colbert avec le code noir)

 

Rassembler et intégrer le plus de mémoires possibles... mais certains faits sont très "excluants" on va dire.

Si refuser que la statue de Colbert reste en place à cause du code noir, c'est ramener ou réduire le personnage historique à ce seul fait, est-ce que ce n'est pas aussi partial que de ne considérer que les "bons" traits ?

C'est un peu le débat qui revient constamment sur Pétain le héros de guerre qui a raflé des juifs, etc.

 

Il n'y a pas un proverbe du genre les hommes sont complexes, c'est pour ça qu'il ne faut pas les aduler ? Avec une moralité du genre : "Mieux vaut des statues de lions, toute façon !" pour faire plaisir à Tramp.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

Mieux vaut des statues de lions, toute façon !" pour faire plaisir à Tramp.

Surtout quand elles commémorent des victoires contre les boches !

[Philiber Té]

il y a une heure, Tramp a dit :

Surtout quand elles commémorent des victoires contre les boches !

 

Mouai, c'est un peu excluant envers les boches ça. On va plutôt expliquer que c'est pour célébrer la biodiversité.

[Lancelot]

49 minutes ago, Philiber Té said:

Et on a déjà eu une discussion sur la légitimité des dégradations quand il s'agit de radars routiers, de préfectures, de centres des finances publiques, etc. à propos des bonnets rouges, des gilets jaunes...

Le jour où on met un radar dans une statue tu as ma bénédiction pour mettre du scotch sur la caméra.

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

-Cette indemnisation a permis aux Békés (descendants des colons) d'être les riches et nous les pauvres.

Donc Schoelcher est responsable de la situation économique actuelle en Martinique.

Cette vision, qu'on retrouve partout, d'un stock comme un trésor éternel, est hallucinante d'infantilisme.

On dirait que les gars n'ont jamais dépassé 8 ans.

[Mégille]

Ou sinon, on remplace les statues de Colbert par des statues de Turgot.

[Philiber Té]

Il y a 17 heures, Philiber Té a dit :

Et concernant MLK, il y a aussi le fait qu'il a été présenté en opposition à Malcolm X le révolutionnaire, comme figure d'une solution non-violente, "réformiste", etc. Le fait qu'il soit pris en exemple pour tempérer les revendications radicales de certains mouvements, qu'il fasse l'unanimité, etc. a attiré sur lui une forme de méfiance. Mais justement, j'ai l'impression qu'on ressort pas mal de ses déclarations qui font échos aujourd'hui aux discours de BLM (sur les compensations ou les réparations historiques par exemple), sur les autres activistes que fréquentaient MLK, ou même sur des aspects qui n'étaient pas mis en avant dans le récit des civil rights (comme ce bouquin : Charles E. Cobb, This Nonviolent Stuff’ll Get You Killed. How Guns Made the Civil Rights Movement Possible, 2014).

 

Pour revenir sur MLK, voila quelque chose qui pourra peut-être intéresser @poney et @Marlenus : https://www.franceculture.fr/emissions/le-cours-de-lhistoire/les-interminables-combats-pour-legalite-aux-etats-unis-14-les-pans-oublies-de-lheritage-de-martin

Un podcast (que je n'ai pas fini d'écouter) où intervient une biographe de MLK et qui dit :

Citation

Il y a quelque chose de très louable dans le fait de se souvenir du Martin Luther King comme celui qui avait foi en l'Amérique, qui avait un rêve, qui était une figure porteuse d'un enthousiasme collectif et qui voulait donner aux Noirs la possibilité de voter - c'est à dire d'être pleinement dans la citoyenneté formelle - et de mettre fin à la ségrégation. Tout cela est authentique, mais ça ne représente qu'une infime partie de l'ensemble des réformes souhaitées par Martin Luther Kind afin que cette libération soit substantielle, pour reprendre un mot qu'il utilisait. Le problème, c'est qu'une fois que l'Amérique a donné aux Noirs le droit de vote et la fin de la ségrégation en 1964 et en 1965, elle s'est tout de suite récriée sur le fait que la libération devait aller au delà. Il y a une forme de crispation, de renfermement sur l'idée que la libération était acquise et que l'Amérique était quitte avec ses Noirs, alors même que Martin Luther King continuait à dire que l'égalité économique, la brutalité policière, la ségrégation dans les ghettos, l'absence de logement et d'éducation décente étaient tout aussi fondamental. Mais comme c'est arrivé un petit peu après, ou de façon concomitante à ce qui a été conçu comme la grande rédemption américaine - le fait de donner le droit de vote et de mettre fin à la ségrégation - on l'a oublié. Donc, on a fait taire Martin Luther King, on l'a fossilisé dans l'image d'un pasteur très sympathique qui prêche la non-violence et la réconciliation, en oubliant à quel point, fondamentalement, c'était un dissident et que l'Amérique ne lui convenait pas du tout telle qu'elle était.

 

D'où les critiques MLK = combat pas assez radical + méthode pas assez efficace. Et la tendance inverse à ressortir les combats pour la justice sociale de MLK.

 

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Ou sinon, on remplace les statues de Colbert par des statues de Turgbot.

 

Il faut suivre !

[poney]

Oui, le personnage de MLK est plus complexe qu'on le pense souvent. Mais il n'empêche qu'à la connaissance, ses revendications n'allaient pas jusqu'à celles de BLM actually 

[Marlenus]

Suis ok, mais justement, ce que les gens retiennent de MLK c'est "I've a dream" et le combat contre la ségrégation dans les bus.

Rares sont les militants anti-racistes de 20ans qui en connaissent beaucoup plus.

 

Or "i've a dream" est dépassé maintenant pour les militants anti-racistes.

En tout cas la nouvelle génération française, je connais mal l'US mais j'ai l'impression que la française suis l'US et s'y adapte et c'est un des regrets que j'ai de voir que la spécificité française est éclipsé.

On a l'impression que le noir US ou français a la même histoire.

 

D'ailleurs, nos politiques font l'erreur inverse

Voir la gaffe de Sarkozy en voyant Condolezza Rice disant qu'il était heureux de voir que les USA avaient de l'avance dans la promotion de ministres issu de l'immigration

 

 

[RaHaN]

Oxford students clear to appeal grades after trauma of George Floyd's death (Telegraph)

 

Citation

In a letter to students, which was also signed by 35 of Oxford’s College principals, she explained that she shares their concerns about the “traumatic effect of the brutality" which killed George Floyd, adding that it was a "manifestation of institutionalised racism”.

Prof Richardson’s letter followed a student campaign which called for university leaders to recognise that black students have been left feeling “traumatised” by watching videos of Mr Floyd’s last moments. In particular, they called for Oxford’s black students to be granted mitigating circumstances in their exams....

 

 

[Philiber Té]

 

J'ai terminé le podcast (il y a 4 émissions sur cette thématique d'ailleurs).

 

Le 15/06/2020 à 14:07, poney a dit :

Oui, le personnage de MLK est plus complexe qu'on le pense souvent. Mais il n'empêche qu'à la connaissance, ses revendications n'allaient pas jusqu'à celles de BLM actually 

 

Visiblement, après le droit de vote des noirs, MLK se disait insatisfait et réclamait des mesures qui allaient plus loin : réparations financières, programme d'éducation dans les ghettos, politique d'emplois publiques pour les minorités (sur le modèle de 1929), etc. Il n'était pas communiste (notamment parce que révérend) mais il se présentait comme anti-impérialiste et anti-capitaliste, ce qui selon sa biographe, ferait de lui un social-démocrate. C'est d'ailleurs ce qui la rendu quelque peu impopulaire lorsqu'il a commencé à mener d'autres combats (contre la guerre au Vietnam, pour les éboueurs de Memphis...).

 

Le 15/06/2020 à 14:56, Marlenus a dit :

Suis ok, mais justement, ce que les gens retiennent de MLK c'est "I've a dream" et le combat contre la ségrégation dans les bus.

Rares sont les militants anti-racistes de 20ans qui en connaissent beaucoup plus.

 

Or "i've a dream" est dépassé maintenant pour les militants anti-racistes.

En tout cas la nouvelle génération française, je connais mal l'US mais j'ai l'impression que la française suis l'US et s'y adapte et c'est un des regrets que j'ai de voir que la spécificité française est éclipsé.

On a l'impression que le noir US ou français a la même histoire.

 

Oui, une partie de ses revendications ont été oubliées, comme je l'ai dit au dessus, car il n'était plus très populaire passés les droits civiques. Mais apparemment, MLK a surtout été récupéré politiquement par Reagan (alors qu'il s'était opposé à lui auparavant) pour en faire un symbole très soft aux idées moins radicales : Reagan Used MLK Day to Undermine Racial Justice

 

Pour la suite, tu as probablement raison. Je pense qu'en France les faits marquants de la lutte contre le racisme concernent surtout les nord-africains et la décolonisation. Alors que pour les noirs, il y a une masse d'informations qui provient des US et qui laisse peu de place à une réflexion plus franco-française on va dire... Il y a quelques éléments sur les tirailleurs sénégalais, etc. mais après ça, on passe vite fait au sujet de l'Algérie.

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Philiber Té a dit :

Je pense qu'en France les faits marquants de la lutte contre le racisme concernent surtout les nord-africains et la décolonisation.

 

Non, c'est surtout que l'histoire de la France avec les Noirs ne rentre pas bien dans le narratif raciste "anti-raciste" et n'est pas monochrome.

 

Les plus grands critiques de ce racisme l'ont fait d'une manière profondément française (Césaire et Senghor, le second étant tellement français qu'il a préféré un fauteuil sous la Coupole à la présidence du Sénégal). Et malgré les colonies, tu avais des Diagne, Eboué ou Monnerville qui participaient à la haute fonction publique sans que ça ne gêne vraiment au sommet de l'Etat.

 

 

[RaHaN]

UN human rights chief calls for reparations to make amends for slavery (Guardian)

 

Citation

This symbol of “systemic racism … has become emblematic of the excessive use of disproportionate force by law enforcement, against people of African descent, against people of colour, and against indigenous peoples and racial and ethnic minorities in many countries across the globe,” Bachelet said.

 

“Behind today’s racial violence, systemic racism and discriminatory policing lies the failure to acknowledge and confront the legacy of the slave trade and colonialism,” she said.

 

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

Non, c'est surtout que l'histoire de la France avec les Noirs ne rentre pas bien dans le narratif raciste "anti-raciste" et n'est pas monochrome.

 

Les plus grands critiques de ce racisme l'ont fait d'une manière profondément française (Césaire et Senghor, le second étant tellement français qu'il a préféré un fauteuil sous la Coupole à la présidence du Sénégal). Et malgré les colonies, tu avais des Diagne, Eboué ou Monnerville qui participaient à la haute fonction publique sans que ça ne gêne vraiment au sommet de l'Etat.

 

 

 

Pour le passage en gras, tu peux développer ?

 

Qu'on soit bien d'accord, on parlait des militants anti-racistes d'aujourd'hui, de la nouvelle génération. Je ne suis clairement pas un spécialiste dans le domaine mais pour illustrer ce que j'avançais :

 

"Je pense qu'en France les faits marquants de la lutte contre le racisme concernent surtout les nord-africains et la décolonisation." -> un exemple de discours d'une association particulièrement active à propos de la négrophobie et la décolonisation a une place centrale :

Citation

« Il faut démanteler les codes coloniaux, les codes idéologiques qui nous enchaînent. On est toujours pas libéré de l’emprise coloniale. On vit sous un régime colonial qui ne dit pas son nom, et encore plus dans les Outre-mer. Il y a un vrai lien entre la départementalisation, qui n’est qu’une jolie manière d’appeler la colonisation, et la françafrique, sous dépendance économique et liée à l’aliénation (…) La France a une capacité à censurer et à invisibiliser nos combats, de même à nous invisibiliser à l’intérieur de ses films, ses productions culturelles, et dans ses livres d’histoire. Ce ne sont pas ses ouvrages coloniaux ou ses films à forte teneur coloniale qui vont nous éduquer et nous apprendre qui nous sommes. »

 

"Il y a quelques éléments sur les tirailleurs sénégalais, etc. mais après ça, on passe vite fait au sujet de l'Algérie. " -> venant directement du président de la Licra :

Citation

Un raisonnement qui fait bondir la Licra, association internationale de lutte contre le racisme et l’antisémitisme. "C’est un collectif communautariste, et c’est là tout le problème. Les associations antiracistes sont universalistes, elles ne hiérarchisent pas le racisme. La Licra, par exemple, est née en 1920 dans un contexte fortement antisémite, mais elle a ensuite évolué après-guerre. Les victimes avaient changé. Il y a eu la décolonisation, la guerre d’Algérie…", explique Alain Jabukowicz, son président, qui dénonce la douteuse compétition victimaire et mémorielle dans laquelle s’est engagée la Brigade.

 

Je n'ai pas l'impression que les associations actuelles se soient construites sur l'héritage militant de gens comme Diagne ou Eboué, d'autant plus que ces histoires ont nourri beaucoup de regrets et de méfiance (coucou la Françafrique). Alors que comme l'a dit avant moi Marlenus, ces militants invoquent sans trop de problèmes des références US pour orienter leurs nouveaux combats (même si ce ne sont pas les seules, on entend toujours parler de négritude). Quand Taubira dit "on a perdu vingt ans", je pense que ça explique la place laissée libre aux idées / méthodes venant de mouvements qui se développaient aux USA pendant ce temps.

[Bézoukhov]

Justement, ces militants ne peuvent pas se mettre dans leur lignée parce que cette histoire n'est pas suffisamment manichéenne. Alors qu'aux US, c'est quand même nettement plus clair (sic).

 

Après, il y a sûrement des analyses plus fines à mener, au sens où les mouvements militants issus des îles me semblent être devenus de plus en plus extrémistes (sûrement parce qu'avec de moins en moins de militants), tandis que les mouvements issus des banlieues ne veulent rien à voir à faire avec l'histoire de France.

[Philiber Té]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Justement, ces militants ne peuvent pas se mettre dans leur lignée parce que cette histoire n'est pas suffisamment manichéenne. Alors qu'aux US, c'est quand même nettement plus clair (sic).

 

Après, il y a sûrement des analyses plus fines à mener, au sens où les mouvements militants issus des îles me semblent être devenus de plus en plus extrémistes (sûrement parce qu'avec de moins en moins de militants), tandis que les mouvements issus des banlieues ne veulent rien à voir à faire avec l'histoire de France.

 

Mouai, je crois que je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis pas totalement convaincu.

 

Certes les US ont les lynchages et la ségrégation comme passé "manichéen" mais l'élan que trouvent de nombreux mouvements antiracistes aujourd'hui repose sur la déception des réponses données au cours des générations précédentes : elles sont jugées comme insuffisantes, n'ayant résolues qu'une partie du problème "mal digéré". Et là, la décolonisation et la guerre d'Algérie se trouvent bien placées comme thématiques du "c'est bon c'est réglé c'est du passé"... alors que non parce que : 3ème génération d'immigrés, françafrique, territoires d'outre-mer, franc CFA, banlieues / communautarisme, etc. Il n'y a pas nécessairement besoin d'un histoire manichéenne quand on peut s'appuyer sur un constat d'échec* (comme aux US). C'est comme ça que je le perçois, notamment si on compare ces dynamiques militantes avec celles qui affectent les mouvements contre le racisme anti-asiatique ou l'antisémitisme.

 

* et en profiter pour déterrer des idées plus radicales, et accuser les vieux universalistes de s'être ramollis, etc.

[Marlenus]

Quelque chose que je viens de réaliser, c'est que les militants anti-racistes que l'on nous montre le plus actuellement, c'est quasiment exclusivement des noirs. (CRAN, Assa Traoré, Rokhaya Diallo, etc.).

Et que l'on a quasiment aucun arabe en première ligne de ce combat en ce moment.

 

Que l'on invisibilise les arabes dans un combat contre le racisme en France est quelque chose qui m'étonne un peu pour le coup.

[Bézoukhov]

Parce que du côté arabe, tous les mouvements militants de gauche ont été phagocytes par les islamistes ; et donc les figures publiques sont nettement moins présentables.

 

Tu sais, la manif d'il y a 5 mois sur je sais plus quoi.

[Hugh]

Bientôt seront autres oeuvres d'art (des livres, des peintures, etc).

 

Comme la destruction du patrimoine culturel par l'État Islamique.

 

Maintenant c'est l'appauvrissement culturel.

 

 

[Mobius]

7 hours ago, Marlenus said:

Quelque chose que je viens de réaliser, c'est que les militants anti-racistes que l'on nous montre le plus actuellement, c'est quasiment exclusivement des noirs. (CRAN, Assa Traoré, Rokhaya Diallo, etc.).

Et que l'on a quasiment aucun arabe en première ligne de ce combat en ce moment.

 

Que l'on invisibilise les arabes dans un combat contre le racisme en France est quelque chose qui m'étonne un peu pour le coup.

Cette version de l’anti-racisme vient des USA où les gens d’origine arabe sont considérés comme blanc donc oppresseur. 
 

[Marlenus]

1 hour ago, Mobius said:

Cette version de l’anti-racisme vient des USA où les gens d’origine arabe sont considérés comme blanc donc oppresseur. 
 

Oui mais justement, je serais arabe, je l'aurais mauvaise en France.

Encore un indice que cela va mal finir....

[Mobius]

En fait le truc qui m’étonne le plus c’est l’absence d’un contre mouvement qui se serait appuyé sur l’anti  américanisme Primaire et plus internationaliste français en expliquant que tout américain quelque soit leur couleur de peau bénéficie du fait que les USA en tant que super puissance puisse bénéficier de plein de passe droit et qu’ils bénéficie donc d’un privilège à l’international.

[Tramp]

L’ironie c’est que les descendants d’esclaves ont probablement plus d’opportunités que si leurs ancêtres étaient restés en Afrique. 

[fryer]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

L’ironie c’est que les descendants d’esclaves ont probablement plus d’opportunités que si leurs ancêtres étaient restés en Afrique. 

 

huhuhu

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

L’ironie c’est que les descendants d’esclaves ont probablement plus d’opportunités que si leurs ancêtres étaient restés en Afrique. 

Et que les gens venus d'Afrique (eux ou leurs parents) pour parler au nom des descendants d'esclaves (que ce soit des Antilles ou du Old South) sont peut-être les descendants des types qui les ont réduit en esclavage et vendus aux Européens. 

[poney]

Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

Quelque chose que je viens de réaliser, c'est que les militants anti-racistes que l'on nous montre le plus actuellement, c'est quasiment exclusivement des noirs. (CRAN, Assa Traoré, Rokhaya Diallo, etc.).

Et que l'on a quasiment aucun arabe en première ligne de ce combat en ce moment.

 

Que l'on invisibilise les arabes dans un combat contre le racisme en France est quelque chose qui m'étonne un peu pour le coup.

 

Ici le mouvement "Bruxelles Panthers", référence ouverte aux Black Panthers est tenu par un petit comité de Maghrebins, largement considérés comme des tenant de la ligne "iranienne" sur la géopolitique et l'Islam, et qui importe à Bruxelles des manifestations antisémites venues du UK : https://fr.wikipedia.org/wiki/Journée_mondiale_d'Al-Quds