[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Et pendant ce temps, la Chine nous regarde en riant.

Ce sont clairement les vainqueurs.

 

Quand tu as un jeu à 3, si 2 se tapent, le vainqueur est toujours le 3ème.

Maintenant leur problèmes internes sont toujours là, mais ils vont avoir les moyens de les régler si ils s'y mettent vraiment.

 

Sur le reste, mes paris:

 

En grand perdant, je parie sur l'UE qui à mon sens risque d'imploser vu que l'on aura rapidement des gouvernements pro-Poutine dans certains états et qui feront alliance avec la Hongrie.

Surtout si à terme les USA lâchent l'OTAN en faisant des mamours à Poutine.

 

La Russie sera aussi perdante, elle reste ch... car elle a l'arme nucléaire, mais sans ça, elle va se vassaliser à la Chine et pas grand monde aura peur d'elle dans une guerre conventionnelle.

Sans compter qu'elle va réussir à faire passer certains pays "neutres" dans le camp des USA.

 

 

Les USA j'ai du mal à voir ce que cela va donner.

Surtout avec un fort courant pro-Poutine chez les républicains.

 

[Marlenus]

Sinon c'est quoi la ratio qui dit qu'un pays va en guerre si il a une population jeune?

 

J'ai l'impression que l'on est dans un contre exemple.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Et pendant ce temps, la Chine nous regarde en riant.

Allons, ils se tirent des balles de fusil à pompe dans le pied avec le Covid-19 et leur délire socialism revival.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

En grand perdant, je parie sur l'UE qui à mon sens risque d'imploser vu que l'on aura rapidement des gouvernements pro-Poutine dans certains états et qui feront alliance avec la Hongrie.

D'accord avec la première partie, mais en regardant le comportement réel de la Hongrie d'Orban, ce n'est pas si évident que ça de le classer comme pro-Poutine. J'y vois davantage un neutralisme commerçant (au moins dans cette affaire).

[Serge]

Je ne vois pas l'UE devenir barbare. Les frères slaves finiront bien par se calmer.

[Rübezahl]

Il y a 6 heures, Marlenus a dit :

Sinon c'est quoi la ratio qui dit qu'un pays va en guerre si il a une population jeune?

ratio de Mesquida de mémoire

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

Sinon c'est quoi la ratio qui dit qu'un pays va en guerre si il a une population jeune?

C'est plus général, ça corréle à l'ensemble des troubles violents que peut connaître une société, guerre ou autre.

[Marlenus]

Nouvelle sortie de Stratpol.

 

Pour résumer et vous éviter de regarder:

 

Sur Boutcha:

-Il n'y a pas eu de massacre, je ne vais pas me faire ch... à vous le prouver. Investig'Action le fait mieux que moi.  [N.D.S.: Je ne connaissais pas. Je sens qu'il va y avoir des choses sympas, je commence une vidéo où on nous montre que les Chinois sont injustement traité. Ce qu'il se passe avec les ouïghours, c'est au pire ce qui se passe en France avec les GJ.  Edit: C'est fait par un membre du PTB, quand on sait l'amour de la gauche par X. Moreau, c'est marrant).

 

-Il y a eu massacre. Quand les Ukronazis ont repris la ville, ils ont exécuté tous les collabos (collabos voulant dire avoir laissé les Russes se servir de leur toilettes).

Cela montre que ce serait un crime que la Russie laisse maintenant les territoires pris.

 

 

 

Sur la guerre:

 

-Tout va très très bien.

Si la russie a reculé au nord, c'est qu'en Russie les militaires ne sont pas assujetti aux politiques (contrairement aux Kieviens et aux occidentaux).

Si ils étaient assujetti aux politiques, ils n'auraient pas reculé car politiquement c'est pas bon.
Mais comme ils ne le sont pas, ils savent que cela ne sert à rien d'être dans le coin quand la bataille est dans le Donbass.

 

-Dans tous les cas, le donbass va vite tomber et après on pourra prendre toute l'Ukraine.

On laissera aux Hongrois et aux Polonais un peu de terre à l'Ouest dont on ne veut pas;

 

-C'est le bonheur dans les territoires du Sud libéré par la Russie.

 

 

 

 

Economie:

 

-Tout va bien, tout le monde nous aime. Même les USA.

C'est juste que les USA utilisent la guerre pour que l'UE soit dépendante d'elle et que les européens se font avoir.

Mais tout va très bien en Russie économiquement.

 

Bon le taux directeur à 20% cela pique, mais on va pouvoir le baisser maintenant.

 

 

 

 

 

 

Attendu mais toujours intéressant.

Bien entendu il ne revient sur rien de où il s'est trompé (il y a 10 jours il disait par exemple que le Donbass tomberait en 1 semaine. Dommage je n'ai pas put prendre le pari pour le don à l'assoc).

La chose importante, c'est que l'idée est toujours et encore de prendre toute l'ukraine.

 

 

 

 

 

Toujours intéressant.

 

[Freezbee]

Un des soldats russes chargé de dénazifier l'Ukraine (notez le symbole sur sa poitrine) :

 

 

Source : https://twitter.com/visegrad24/status/1512138247064985600

[Freezbee]

Et aussi :

 

[Freezbee]

Général Gomart, ex-DRM, ex-COS, ex-13e RDP :

 

 

Lien direct : https://video.twimg.com/amplify_video/1512146313982447617/vid/1280x720/Kqe5rVs1Rnjj5aot.mp4

 

 

[Noob]

9 minutes ago, Freezbee said:

Général Gomart, ex-DRM, ex-COS, ex-13e RDP :

 

On devrait pouvoir faire de l'électricité en collant un alternateur dans la tombe de "Mon Général".

 

3 hours ago, Marlenus said:

-Dans tous les cas, le donbass va vite tomber et après on pourra prendre toute l'Ukraine.

On laissera aux Hongrois et aux Polonais un peu de terre à l'Ouest dont on ne veut pas;

Bon le taux directeur à 20% cela pique, mais on va pouvoir le baisser maintenant.

 Toujours bien les prédictions, ça permet d'évaluer le degré d'attachement à la réalité.

[Freezbee]

Réponse au thread de Galeev intitulé Why Russia is losing this war?

 

Citation

Vincent Tourret

Bon. Les thread de Galeev fascinent plus d'un. Ils sont de 1. généreux, beaucoup de sources, certaines d'ailleurs très intéressantes et de 2.ils forment un ensemble qui semble cohérent et même 3. donnent une certaine impression de revanche sur l'histoire.
Ils ne sont pas sérieux.

 

Unroll available on Thread Reader

 

 

C'est tout le problème du débunking : 3 fois plus de temps pour inventorier ce qui semble faux, vérifier ensuite soi-même ses sources et sa compréhension du sujet, enfin présenter le tout de façon claire & simple. Je le dis tout de suite : mes excuses, je n'en ai pas le temps ni

 

une connaissance experte en blindés soviet puis russes.D'ailleurs, c'est le moins problématique dans l'argumentaire du thread en question:le BMP-1 & même le 2 sont des véhicules obsolètes et de façon générale, sont justifiés par une doctrine de masse qui n'existe plus en Russie.

 

Personne ne va contre-dire ça. Aucun "analyste" n'a fondé ses évaluations de la puissance russe sur la prouesse des BMP ni d'ailleurs, sur la seule force blindée russe. C'est comme si pour les forces US, vous expliquiez leurs déboires en Iraq par les défauts du Bradley.

 

C'est là le principal problème des threads de Galeev : des faits, des concepts et des anecdotes véritables, ou ayant été véritables, sont généralisés à outrance ou ne sont pas réactualisés.

 

Ici, vous avez un thread qui entend s'appuyer sur la "doctrine" russe, leur façon de combattre donc, pour expliquer leurs déboires actuels. Sauf que la doctrine exposée, celle des BMP fonçant à travers un nuclear wasteland sans opposition... date des années 50-60.

 

C'est l'époque de "l'unique option" nucléaire du maréchal Sokolovsky que nous avons nous-même connu à l'Ouest avec les concepts de nuclear battlefield et les divisions PENTOMIC américaines par exemple.

 

Les options conventionnelles, les schémas de manoeuvre, sont intellectuellement anéantis par la nouvelle puissance de l'atome, première arme à pouvoir atteindre toute profondeur et avoir des effets stratégiques immédiats. Or ce moment fut une parenthèse.

 

Avant de continuer, je vous conseille l'excellent et fondamental : "Soviet Military Operational Art. In pursuit of Deep Battle" (1991) de David Glantz. Immense auteur, l'un des premiers a avoir systématiquement couvert les opérations soviétiques et leur fameux "art opératif".

 

L'autre grand texte à lire, et plus récent (2010) c'est "Operational Art and the Curious Narrative on the Russian Contribution:Presence and Absence Over the Last 2 Decades" de J. Kipp, autre grand auteur américain qui fait le lien entre doctrines soviétiques et russes actuelles.

 

Reprenons.Cette parenthèse se referme avec l'atteinte de la parité nucléaire entre les deux grands. Fidèles à leur dialectique, les soviets arrivent à la conclusion que les armes nucléaires se sont auto-neutralisées : une marge de manoeuvre conventionnelle se dégage à nouveau.

 

Il y a donc un risque : le seuil du nucléaire peut être déjoué. Il y a donc urgence à revaloriser les forces conventionnelles qui ont été délaissées et qui surtout vont devoir faire face à un nouveau défi : les frappes de précision.

 

La guerre du Kippour en 1973 prend tout le monde de surprise par sa "nouvelle létalité".Les Égyptiens infligent de lourdes pertes aux unités blindés israéliennes avec les premiers ATGMS/au Golan, les offensives syriennes sont épuisées puis bloquées. La SAM russe fait ses preuves.

 

Cette prise de conscience aboutit à ce qui fut dénommée la "la révolution technico-militaire" soviétique et qui inspira par ailleurs, plus tard, la "Révolution dans les affaires militaires" (RMA) américaine.

 

2 choses :Lisez Adamsky "Culture of Military Innovation" pour saisir les processus d'émulation &de compétition conceptuelles et technologiques entre RTM&RMA. Ensuite, concentrons nous sur le retour de l'art opératif dans la pensée militaire russe et un nom en particulier:Ogarkov.

 

Ogarkov est Chef de l'État-Major soviétique en 1977-84.
Il est largement considéré comme le responsable principal de la doctrine soviétique puis russe "moderne". On peut même dire que la modernisation russe de ces 20 dernières années a été une tentative de concrétiser ses idées

 

L'idée fondamentale est que les frappes de précision vont acquérir la valeur stratégique des armes nucléaires. La rupture est majeure : l'échelonnement soviétique dans sa profondeur n'est plus à l'abri, la masse ne garantit plus la supériorité, la manoeuvre "au contact" risque

 

l'annihilation. Les éléments de frappe (artillerie-canon, roquette, balistique, aviation) "s'autonomisent" : ils peuvent directement détruire/neutraliser les points critiques d'un dispositif adverse, sans besoin "d'y aller" et surtout, sans franchir le seuil nucléaire.

 

il faut donc réorganiser la manoeuvre autour d'unités plus agiles, plus réduites mais plus compactes : structurées par leurs propres capacités à survivre par leur autonomie et leur mobilité, dont la manoeuvre est conditionnée par l'effectivité des frappes.

 

Il faut enfin, plus largement, réussir à rendre "fongible" les composantes de frappe (les intégrer,les faire coopérer) pour les rendre plus résiliantes &les optimiser pour atteindre la suprématie des feux sur le théâtre des opérations et même "de la guerre" dans son ensemble.

 

Pour mieux illustrer, les VDV (les parachutistes) sont autant valorisés par les russes non parce qu'ils sont de vulgaires "unités de police" mais parce qu'ils représentent en fait de potentiels "frappe de troupe" dans la profondeur adverse.

 

Un schéma d'enveloppement de l'ennemi par la frappe (de feu, de troupes) s'esquissait donc. Pour que cet ensemble massif tienne, deux conditions : l'automatisation de la prise de décision (standardisation et accélération des ordres) et l'intégration "en système" des armements.

 

Certains l'auront sûrement déjà remarqué, mais vous avez devant vous un prototype très avancé pour l'époque, proche de ce qui deviendra "la guerre réseau-centrée" :intégration dans une seule boucle des capteurs et des effecteurs, création d'une "conscience situationnelle" commune

 

En sovietlang, la RTM s'incarna dans deux concepts : les "complexes de reconnaissance et feu" (profondeur tactique : 100km) et "complexe de reconnaissance et frappe" (profondeur opérationnelle : 200 à 300km).
Ils sont le coeur de la réforme New Look suite à la Géorgie en 2008.

 

Ces deux "briques" organisationnelles & techniques devaient ainsi relier et intégrer les composantes de frappe soviétiques au service de vastes schémas opératifs "les opérations stratégiques" déclinées selon les missions, suprématie air/destruction de cibles critique, etc.(suite)

 

Je met ici un schéma du site de l’académie russe des sciences des missiles & de l’artillerie pour vous donner une idée.

 

 

Le problème majeur, c'est qu'au delà de schémas intellectuels convaincants, les Soviétiques puis les Russes connaissent toujours un "certain écart entre la théorie et la pratique".Ogarkov fut destitué, l'URSS n'abandonna pas l'armée de masse et s'effondra.

 

Adamsky pointe à cet égard la recherche d'une "réponse asymétrique" : les soviet puis les russes ont recherché à emporter une supériorité conceptuelle sur les développements techniques occidentaux, même si l'écart à rattraper pour leur pratique s'est souvent avéré prohibitif.

 

Les théories d'Ogarkov survécurent cependant à la chute de l'Union. Elles furent réactualisées à l'aune de Desert Storm et des interventions en ex-Yougoslavie qui établirent, pour un temps du moins, la supériorité de la sphère aérospatiale, de l'Air Power américain, sur la masse.

 

Ce sont les concepts de guerres de "nouvelles générations" et "sans contact" décrites par un auteur comme Slipchenko, c'est aussi la prise en compte des théories réseau-centrés par les russes eux-mêmes, qui vont les intégrer - difficilement - à leur propres grammaires militaires

 

À nouveau,la Russie voyait sa dissuasion pris en défaut par la supériorité conventionnelle occidentale. Il fallait donc à nouveau pouvoir intégrer toutes les composantes pour contrer la puissance de frappe de l'Ouest & ses deux conditions : supériorité informationnelle & aérienne

 

La principale menace à contrer s'incarna donc dans la vision "d'une frappe aérienne massive intégrée" que l'Ouest lancerait pour désarmer & dé-poutiniser la Russie. Je vous enjoins de lire les travaux de @DimitriMinic sur la dimension politique/subversive de cette menace.

 

Voici un schéma traduit par le CNA, et dont je peux attester la reprise dans d’autres publications, qui illustre cette attaque de l’Ouest.

 

 

Le défi pour la Russie de Poutine était ainsi "Modernisation vs Démobilisation" : en finir avec son système de levée en masse obsolète pour acquérir et développer les complexes de reconnaissance et de frappe, notamment en revalorisant sa force aérienne et son C2.

 

Là encore, l’idée était d’offrir une réponse asymétrique : contrer du fort au fort l’ouest aurait relevé de la gageure. La Russie s'efforça donc de dégrader et de contester l'information (le C4ISR, le cognitif) et l'effectivité des salves aériennes et balistiques de l'occident.

 

À titre d'exemple, on peut pointer :la guerre électronique, conceptualisée & développée à la manière d'un nouveau type de frappe dans la profondeur et l'intégration de ses forces aérospatiales techniquement & dans leur organisation :fusion des forces anti-air & aérienne en 2015.

 

Bref, tout ça pour dire que l'armée russe n'était plus à choisir entre la guerre nucléaire et les patates. Vous aviez une armée développée pour la "défense active" du pays, dans une logique d'attrition de l'attaquant et de maîtrise de l'escalade jusqu'au nucléaire

 

Ce sont donc d'abord les composantes de frappe qui reçurent le plus d'attention : Marine, VKS, VDV. L'armée russe devait d'abord combattre "à domicile", arcboutée sur ses systèmes anti-air, la redondance de ses points d'appui et sa logistique ferroviaire.

 

Pas « d’A2/AD » : la défense anti-air envisagée n’est pas statique et passive, mais articulée à la protection du potentiel de frappe russe pour qu’il puisse accomplir ses schémas d’opération - ses « effets majeurs » dirions-nous.

 

ll n'est pas inutile de rappeler que les forces terrestres furent ultimement les grandes perdantes de la modernisation du plan d'armement GPV-2020. Les ratios d'équipements "modernes" étaient ainsi en 2018 de 74% pour VKS et 71% pour VDV contre 46% pour les forces terrestres.

 

Une projection et des tentatives de pénétration terrestre de grande ampleur, n’était donc pas privilégiée, du moins préparée (parc motorisée trop faible, pas assez de transport air/mer). La « mobilité stratégique » russe était avant tout intérieure.

 

Les premiers scénarios que nous envisagions pour l’Ukraine étaient donc plus séquencés : une avance plus méthodique, au rythme du feu, concentrée sur la destruction des forces Ukr et moins le contrôle du terrain avec comme 1er objectif l'encerclement du Donbass.

 

C’est là bien sûr, que nous nous sommes trompés. lourdement. Pas parce que la doctrine russe n’a pas évolué, pas parce que la modernisation de son armée n’a pas existé, mais parce qu'elle a lancé une invasion à rebours de son histoire, de ses points forts, de ses exercices.

 

Je tiens à dire que je n’écris pas ce thread pour me dédouaner, j’ai plusieurs fois reconnu mes erreurs d’évaluation, mais le récit qui s’installe des "prétentieux analystes" est. comment dire. un peu salé.

 

Je ne sors pas cette explication « de mon chapeau », cette compréhension, cette "doctrine" peut être lue dans les magazines et journaux spécialisés russes depuis des années - pour ceux intéressés, je donnerais des liens.

 

Le niveau de ces publications ne démérite pas - c’est le moins que l’on puisse dire - et souligne un effort intellectuel toujours aussi rigoureux. Les officiers russes ne dépeignaient pas non plus une armée parfaite au summum de la modernisation ; des critiques existaient.

 

De la même manière, le principal effort des « analystes  occidentaux » était bien de montrer l’écart et les zones d’ombre de ces développements théoriques pour justement éviter « de grossir la menace russe ». On l'oublie peut-être, mais depuis 2014 :

 

- Poutine était un « joueur d’échec »
- l’Armée Russe bénéficiait d’un A2 « impénétrable »
- l’Armée Russe maîtrisait une « guerre hybride » omnipotente capable de fragiliser voire désunir l’Alliance
- « Oh God HYPERSONIC »

 

Bien plus que Galeev, il faut lire les travaux de Kofman et d’Adamsky, notamment son article « Moscow’s Aerospace Theory Of Victory: What The West Is Getting Wrong » qui soulignait parfaitement la réalité des luttes bureaucratiques & d’influence derrière la doctrine russe

 

Bref. Un thread très massif, qui j’espère ne vous aura pas perdu et qui n’aura pas été trop rapide dans ses explications. N'hésitez pas si vous avez des questions, j'ai bien conscience que l'exercice est très imparfait. Un article devrait sortir ...one day ^^

 

Pardon, j'en rajoute un peu:Je tiens également à dire, comme pour Galeev d'ailleurs-qu'il ne faut pas prendre ce que je dis pour argent comptant. C'est ma compréhension que j'essaye certes de rendre la plus rigoureuse/solide possible mais c'est perfectible. ≠omniscient ≠parfait

 

[Noob]

Just now, Freezbee said:

Réponse au thread de Galeev intitulé Why Russia is losing this war?

J'aime bien ces anecdotes, mais il a souvent des conclusions disons très hâtives. Par exemple dans un autre thread il parlait des différents peuples en Russie et la dépendance au rail pour les relier et y maintenir l'ordre depuis Moscou. Du coup il conclut qu'il suffit de saboter les chemins de fer pour permettre à une élite locale d'émerger et de déclarer son indépendance. 

[Lexington]

Il y a 2 heures, Freezbee a dit :

Un des soldats russes chargé de dénazifier l'Ukraine (notez le symbole sur sa poitrine) :

 

 

Source : https://twitter.com/visegrad24/status/1512138247064985600

Attention, la photo date au moins de 2015 http://kozatske.ck.ua/viewtopic.php?f=18&p=54401

 

Visegrad24 n'est pas d'une grande fiabilité d'après ce que j'ai vu passer.

[Freezbee]

il y a 52 minutes, Freezbee a dit :

Général Gomart, ex-DRM, ex-COS, ex-13e RDP :

 

Via Nicolas Henin :

 

[Lexington]

 

 

Tout cela est assez flippant sur la capacité d'un état à maintenir sa population dans l'ignorance la plus complète sur la réalité de la situation, en 2021.

 

On ne parle pas d'enjoliver les choses, d'habiller la réalité. Ils n'essaient même pas de faire semblant, d'avoir l'air crédible. Et ça marche.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lexington a dit :

Tout cela est assez flippant sur la capacité d'un état à maintenir sa population dans l'ignorance la plus complète sur la réalité de la situation, en 2021.

Et en 2022 aussi.

 

il y a 2 minutes, Lexington a dit :

On ne parle pas d'enjoliver les choses, d'habiller la réalité. Ils n'essaient même pas de faire semblant, d'avoir l'air crédible. Et ça marche.

Oh, on l'avait déjà vu avant. Tu vis dans une grotte depuis 2020 ?

[Lexington]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Oh, on l'avait déjà vu avant. Tu vis dans une grotte depuis 2020 ?

 

C'est à peu près l'inverse que je dis en fait, si je n'étais pas clair, dsl.

 

Ce qui se passe en ce moment ne rend pas plus sympathique à mes yeux la période covid qu'on vient de vivre ou aveugle aux défauts de nos sociétés ; mais le niveau de désinformation, de barbarie et de propagande toute honte bue qu'on peut voir là me rappelle chaque jour pourquoi je suis libéral et opposé à ces tous ces hommes d'état prêts à massacrer pour leur petit pouvoir et leur égo. Et me fait déjà apprécier ce que j'ai la chance aussi de pouvoir avoir là, dans des pays qui respectent relativement les droits fondamentaux, quand bien même cela reste hautement imparfait.

 

Positivons, peut-être que ça ouvrira des yeux sur l'impérative défense de la liberté d'expression et liberté de la presse.

[Marlenus]

19 minutes ago, Lexington said:

 

Tout cela est assez flippant sur la capacité d'un état à maintenir sa population dans l'ignorance la plus complète sur la réalité de la situation, en 2021.

 

Perso c'est Trump qui m'a fait comprendre cela.

 

 

[Jesrad]

Ah ? Moi c’était les AdDM iraquiennes de 2003.

 

Redéploiement des forces armées en Ukraine: je vois deux poussées, une pour reprendre Kherson et verrouiller définitivement l’accès à Odessa + menacer la Crimée, et une sur le pourtout de Karkhiv pour encercler l’encerclement russe en direction du Sud, une peu comme ce qui avait été fait autour d’Irpin il y a quelques temps. De là les Ukrainiens menaceront les positions séparatisto-russes dans le Sud-Est.

 

Je ne les imagine pas voler au secours de Marioupol en masse.

[Rübezahl]

En même temps, le russe moyen qui voit que poutine en est à son 5° mandat, mais qui ne gratte quand même rien au-delà des médias officiels, ama on ne peut pas grand chose pour lui.

Oui, il y a des gens qui racontent des histoires, mais c'est au mieux la moitié du problème.

La racine du mal, ce sont les gens qui veulent entendre des histoires, et c'est cette demande qui permet à l'offre de prospérer.

 

Les russes qui veulent de l'info pas 100% déformée (on en croise sur les réseaux) ... et bien ils la trouvent.

[L'affreux]

il y a 23 minutes, Jesrad a dit :

Ah ? Moi c’était les AdDM iraquiennes de 2003.

 

Idem.

[Noob]

9 minutes ago, Rübezahl said:

En même temps, le russe moyen qui voit que poutine en est à son 5° mandat, mais qui ne gratte quand même rien au-delà des médias officiels, ama on ne peut pas grand chose pour lui.

Oui, il y a des gens qui racontent des histoires, mais c'est au mieux la moitié du problème.

La racine du mal, ce sont les gens qui veulent entendre des histoires, et c'est cette demande qui permet à l'offre de prospérer.

Les russes qui veulent de l'info pas 100% déformée (on en croise sur les réseaux) ... et bien ils la trouvent.

Exactement. Leur seule excuse étant que n'ayant jamais vraiment connu la démocratie, il était peut-être difficile de comprendre à quelle moment elle a vraiment été détruite. 

[Marlenus]

35 minutes ago, Jesrad said:

Ah ? Moi c’était les AdDM iraquiennes de 2003.

En 2003 cela rentre dans le mensonge d'état.

Mais mensonge d'état qui à un moment ne tiens plus car les preuves sont trop grosses et que plus personne ne défend même ceux qui l'ont promut à l'époque.

Plus personne actuellement pense qu'il y a eu des ADM en 2003 en irak.

Et cela est arrivé assez vite.

Cela ne m'a pas surpris à l'époque que les américains aient put y croire, surtout qu'internet était moins répandu que maintenant.

 

La différence avec Trump (et surtout les trumpistes immodérés), c'est cette facilité à croire à des faits alternatifs alors que toutes les preuves sont là (exemple avec la foule le jour de son intronisation qui est caricaturale car cela n'a aucune importance sur le fond) même longtemps après et que l'on ne peut plus rien apporter comme faits nouveaux.

 

 

 

Pour le coup, c'est le même phénomène qu'avait les communistes qui refusaient de croire les crimes des régimes communistes.

Il a fallut attendre 1990 pour que les russes et les communistes reconnaissent que ce sont eux qui ont massacré les polonais à Katyn.

 

 

Mais dans le cas des communistes, on était dans la 2ème moitié du XXème siècle, on était pas encore à l'ère de l'information comme maintenant.

Donc on pouvait espérer qu'Internet change tout ça.

 

Raté.

 

C'est là où j'ai compris que beaucoup de personnes croient ce qu'ils veulent en dépit des faits.

Même devant l'évidence de ceux-ci.

[Noob]

17 minutes ago, Marlenus said:

En 2003 cela rentre dans le mensonge d'état.

Mais mensonge d'état qui à un moment ne tiens plus car les preuves sont trop grosses et que plus personne ne défend même ceux qui l'ont promut à l'époque.

Plus personne actuellement pense qu'il y a eu des ADM en 2003 en irak.

Et cela est arrivé assez vite.

Cela ne m'a pas surpris à l'époque que les américains aient put y croire, surtout qu'internet était moins répandu que maintenant.

C'est un peu plus compliqué. On a bien retrouvé des munitions de gaz en Irak (quel potentiel de destruction ?), ce sont plutôt les labos de productions qui faisaient l'objet de spéculations. Et comme ils en avaient eu avant 1990 et qu'il refusaient les inspections, c'était délicat de les croire sur parole après ce qu'ils avaient au Kurdistan.

[Marlenus]

5 minutes ago, Noob said:

C'est un peu plus compliqué. On a bien retrouvé des munitions de gaz en Irak (quel potentiel de destruction ?), ce sont plutôt les labos de productions qui faisaient l'objet de spéculations. Et comme ils en avaient eu avant 1990 et qu'il refusaient les inspections, c'était délicat de les croire sur parole après ce qu'ils avaient au Kurdistan.

Troll ou pas Troll?  ?

[L'affreux]

  

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Troll ou pas Troll?  ?

 

Hehe, c'est surtout la preuve par l'exemple que tu te trompes.

 

Les ADM irakiennes c'est la même chose. Et je me souviens très nettement qu'il n'y avait aucune preuve de leur existence en 2003 au moment de lancer l'invasion.

[Marlenus]

3 minutes ago, L'affreux said:

  

 

Hehe, c'est surtout la preuve par l'exemple que tu te trompes.

 

Les ADM irakiennes c'est la même chose. Et je me souviens très nettement qu'il n'y avait aucune preuve de leur existence en 2003 au moment de lancer l'invasion.

Si l'exemple est un trolling j'appelle pas ça un exemple

 

Il y avait des preuves mais elles étaient fausses sciemment.

Powell s'est appuyé sur des documents pour son discours à l'ONU..

 

"Le 5 février 2003, le prestigieux Colin Powell, alors secrétaire d'État, tente de convaincre le Conseil de sécurité des Nations-Unies de la «légitimité» d'une intervention militaire. Il s'appuie sur des photos satellitaires, des écoutes téléphoniques et agite une fiole supposée contenir de l'anthrax. Il insiste: «Chacune des déclarations que je fais aujourd'hui s'appuie sur des sources solides». Mais tout est «bidon» et le général Powell le regrettera amèrement. Une «tache dans ma carrière», va-t-il reconnaître quelques années plus tard."

 

https://www.lefigaro.fr/international/2013/03/20/01003-20130320ARTFIG00500-guerre-d-irak-comment-tout-a-commence-il-y-a-dix-ans.php

 

[Noob]

25 minutes ago, Marlenus said:

Troll ou pas Troll?  ?

Non pourquoi ? Je parle pas de la mise en scène grotesque à l'ONU, mais de ce qui a été trouvé sur le terrain. Après l'invasion de 2003 il y a bien eu des munitions retrouvées éparpillées dans plusieurs coin en Irak. Je me rappelle d'une anecdote d'une équipe de polonais qui en avaient trouvé 5000, à savoir dans quel état elles étaient.

Elles étaient probablement plus efficace, mais le soucis concernait surtout l'assurance sur ses capacité de production. Et là l'Irak ne tenait pas ses obligations.

 

La guerre a un peu effacé le contexte, mais le problème de base ce sont les inspections qui tournent mal depuis des années. Et compte tenu du passé de Saddam, lui faire confiance était aussi un pari risqué.