[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Ventura]

Autant pour moi, j'aurais du nuancer mon propos. J'ai cependant l'impression que lorsqu'on en arrive à utiliser ce joker, c'est que les idées avancées sont vraiment opposées, ce qui ne me semble pas être le cas ici.

 

 

Ce n'est pas un joker ou un faux-fuyant, c'est ce que je pense réellement concernant une approche de l'immigration par le libéralisme.

[F. mas]

@Nigel : je ne crois pas que l'immigration soit le seul sujet de discorde chez les libéraux. En fait, c'en est un parmi beaucoup d'autres...

[Flashy]

 Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en fait.

Le principe, c'est la liber-circulation. La réalité, c'est l'accueil des nouveaux venus. L'État doit s'assurer de respecter le principe et de laisser la réalité à d'autres, que ce soient des associations, des entrepreneurs ou des maçons. Pourtant, certains libéraux nous expliquent que la réalité est trop lourde pour ces gens et que l'État doit donc revenir sur le principe de libre-circulation. Le pragmatisme ce n'est pas seulement dire : "les associations n'ont pas aujourd'hui les moyens de venir en aide à tous les migrants, il n'y a pas assez de bâtiments pour les loger, il n'y a pas assez de place en France pour qu'ils s'installent, les forces de l'ordre sont incapables de gérer les débordements qu'ils pourraient causer, etc.". Ils ne s'arrêtent pas à ce constat, qui n'est finalement qu'un défis de plus pour le libre-marché, ils l'utilisent pour revenir sur un principe du libéralisme. Ou alors je n'ai rien compris au discours des libéraux-pragmatiques et j'ai besoin d'un guide pour me traduire les commentaires sur Contrepoints...

 

Par exemple : si demain je fais le constat pragmatique qu'aujourd'hui nous ne serions pas prêt à faire face à un raz de marée dans un coin de la France, que les secours seraient incapables d'aider toutes les personnes qui habitent dans la zone à risque, que les digues sont insuffisantes pour ce genre d'événement, etc., je ne vais pas pour autant commencer à dire que l'État doit se charger de décréter où les français peuvent s'installer ou non. Je continuerai de penser que cela regarde les personnes qui décident de vivre sous le niveau de la mer, c'est leur propriété privée, c'est leur droit, c'est leur responsabilité. Par contre, j'estimerai qu'il faut trouver des méthodes innovantes pour faire face à ce genre de catastrophe, qu'il faut trouver un moyen de financer le renforcement des digues, etc. Les difficultés rencontrées dans la réalité ne remettent pas en cause les principes du libéralisme que je défends.

 

Ou alors, je n'ai pas compris le positionnement des libéraux-pragmatiques : l'État veut continuer de gérer l'accueil des immigrés donc, par pragmatisme, si ce contexte ne change pas il faut faire des compromis et revenir sur le semblant de libre-circulation, en attendant ?

 

J'ignore qui sont les libéraux-pragmatiques dont tu parles.

 

Mon propos, c'est de dire qu'il faut être prêt aux implications liées à l'arrivée de millions de personnes. Le droit de circuler  est une chose, les défis liés aux conséquences de cette liberté en sont une autre. L'histoire est tragique, les déplacements massifs de population ne vont jamais -à ma connaissance- sans souffrances, les masses importantes d'êtres humains n'agissent pas rationnellement. Je garde ça en tête, et je ne parviens donc pas à claironner joyeusement que tout va bien se passer, que c'est un enrichissement culturel et économique formidable qui nous attend. Je n'en sais rien. Il y a incertitude.

 

 

Tu vois, c'est mon pragmatisme qui m'a conduit au libéralisme -j'adhère à ce qui fonctionne, je ne cherche pas une doctrine là pour me donner bonne conscience-. C'est mon pragmatisme qui me conduit à conclure que refuser l'arrivée des migrants ne change rien : les gars ne vont pas s'évaporer par magie parce que tu les as refoulé à la frontière. Ils sont là. Ils ne retourneront pas chez eux. Ils viendront toujours plus nombreux -le déséquilibre démographique ne va pas en s'arrangeant, les conflits ne vont pas se résorber par enchantement en 2016-. On pourra ériger tous les murs et barbelés de la Terre, cela ne changera rien à leur situation -ni à notre démographie-. De là, le débat sur la liberté de circulation me paraît oiseux. Les flux ne dépendent pas de nous. Les conditions d'accueil, si. Autant se concentrer sur ce qui dépend de nous.

 

C'est-à-dire faire en sorte de bien les accueillir, et de combattre, le cas échéant, en cas de guerre civile.

[Johnathan R. Razorback]

Je ne parviens donc pas à claironner joyeusement que tout va bien se passer

 

C'est certain que tout ne va pas bien se passer. Mais ça ne sera pas la faute de la liberté de circulation -qui d'ailleurs n'existe pas.

[Philiber Té]

J'ignore qui sont les libéraux-pragmatiques dont tu parles.

 

Mon propos, c'est de dire qu'il faut être prêt aux implications liées à l'arrivée de millions de personnes. Le droit de circuler  est une chose, les défis liés aux conséquences de cette liberté en sont une autre. L'histoire est tragique, les déplacements massifs de population ne vont jamais -à ma connaissance- sans souffrances, les masses importantes d'êtres humains n'agissent pas rationnellement. Je garde ça en tête, et je ne parviens donc pas à claironner joyeusement que tout va bien se passer, que c'est un enrichissement culturel et économique formidable qui nous attend. Je n'en sais rien. Il y a incertitude.

 

Je parle des personnes qui considèrent qu'on peut être libéral et laisser à l'État le pouvoir de limiter largement la libre-circulation.

 

Si ce n'est pas ton cas, je crois qu'au final on ne discute pas de la même chose. Tu fais part de tes inquiétudes vis à vis de l'immigration actuelle et ça ne semble pas être une excuse pour revenir sur certains principes libéraux : tant mieux !

 

[Lancelot]

On adore parler sur liborg du choc culturel que subissent les expats franchouilles, comme ils sont déstabilisés au début en arrivant dans des contrées où le rapport aux amis, à la famille, aux voisins, à l'état... sont différents.

Ben avec les réfugiés c'est pareil sauf qu'en plus ils ne viennent pas d'une culture occidentale, qu'ils sont partis parce que chez eux c'est la guerre, qu'ils n'arrivent pas au compte goutte mais à plein en même temps et qu'on les accueille en tordant le nez et en les foutant dans des camps. C'est prévisible qu'avec l'accumulation de ces facteurs ils vont mettre plus de temps à digérer leur nouvel environnement que le jeune français fraîchement débarqué au Canada.

Pour accélérer le processus on pourrait commencer par arrêter de leur mettre des bâtons dans les roues.

[Nigel]

@Nigel : je ne crois pas que l'immigration soit le seul sujet de discorde chez les libéraux. En fait, c'en est un parmi beaucoup d'autres...

 

 Sur les autres sujets, on se chamaille. C'est bon enfant. Mais depuis que je suis sur ce forum, il n'y a que sur l'immigration ou on assiste à des duels de sourds avec beaucoup de mépris réciproque.

[SCBastiat]

 Sur les autres sujets, on se chamaille. C'est bon enfant. Mais depuis que je suis sur ce forum, il n'y a que sur l'immigration ou on assiste à des duels de sourds avec beaucoup de mépris réciproque.

 

Essaie de relancer un débat sur l'avortement, et on en reparle...

 

[jubal]

Pour le logement, je suis bien évidemment d'accord avec le fait qu'il faut laisser les entrepreneurs répondre à la nouvelle demande. Mais la chose n'est pas immédiate. Il reste toujours la question de savoir que faire dans l'intervalle. 

 

Un logement de fortune temporaire ça peut se faire en quelques jours pour pratiquement rien (si on ne l'interdit pas).

[Lucius]

Un article qui traite du "racisme" anti-roux en Angleterre:

http://www.huffingtonpost.fr/2015/04/16/fille-trop-rousse-bannie-de-son-lycee_n_7079352.html

 

Certains commentaires de l'article pensent que ce "racisme" vient du fait que la fille est d'origine irlandaise. Malgré le fait que la Grande-Bretagne a pris la voie du libéralisme depuis Thatcher,d'importants progrès restent à faire dans ce domaine.

[Rincevent]

les droits naturels d'autrui

des droits naturels des individus

défendre les droits naturels des individus

Tiens, tu es devenu jusnaturaliste moderne, toi ?

[Tramp]

La question de l'IVG est différente de la gestion de l'immigration par l'état parce que l'ivg ne nécessite pas forcément de prendre l'argent de contribuables qui ne sont pas d'accord pour entretenir des fonctionnaires et les lobbys économiques (l'immigration "choisie" aux US et au Canada profite aux grandes entreprises qui peuvent payer les coûts absurdes pour aller recruter les talents étrangers).

[Adrian]

 

Berlin - Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, a évoqué samedi l'hypothèse d'une taxe européenne sur l'essence pour, en cas de besoin, faire face financièrement à la crise des réfugiés, dans une interview au quotidien Süddeutsche Zeitung.

Si les budgets nationaux ou le budget européen ne suffisent pas, mettons nous alors d'accord pour instaurer par exemple une taxe d'un certain niveau sur chaque litre d'essence, a déclaré le ministre dans le grand quotidien de Munich.

Ainsi nous aurions les moyens pour une réponse européenne à la question des réfugiés, a-t-il estimé, jugeant que la solution du problème ne devait pas échouer en raison d'une limitation des moyens mis en oeuvre.

Le ministre a jugé que les évènements de Cologne (ouest de l'Allemagne)- une série d'agressions, notamment sexuelles, attribuées à des migrants, la nuit du Nouvel An - renforçaient la pression pour trouver rapidement une solution au problème du contrôle des frontières extérieures de l'Union européenne.

C'est incontestable, a-t-il jugé.

Le problème doit être réglé sur la scène européenne, a poursuivi le ministre. Dans le cas contraire, il n'y a pas que l'Allemagne qui en subira les conséquences, comme certains semblent le penser, mais ce sont nos voisins et les pays des Balkans, jusqu'à la Grèce, qui seront massivement touchés.

Les choses vont trop lentement en Europe, a-t-il déploré, affirmant soutenir pleinement la chancelière Angela Merkel dans ses efforts pour trouver une solution.

Je soutiens avec toute la force de mes convictions ce qu'a dit la chancelière: il faut régler le problème au niveau des frontières extérieures de l'Europe, a-t-il insisté.

Si le problème n'est pas résolu à ce niveau, il le sera au niveau des frontières nationales mais ce serait la pire des solutions et l'Europe se trouverait dans une crise plus grande encore, a-t-il jugé.

http://www.romandie.com/news/Schauble-evoque-une-taxe-europeenne-sur-lessence-pour-financer-laccueil-des-_RP/667290.rom

 

[SCBastiat]

Ils font vraiment tout pour créer de l'hostilité et de la xénophobie, c'est incroyable.

[José]

Bruxelles, 2e ville la plus cosmopolite au monde.

 

http://publications.iom.int/system/files/wmr2015_en.pdf

[Mobius]

C'est grâce à tous les fransquillons ^^

[Hayek's plosive]

Faudrait faire la distinction entre immigrés et "expatriés". Histoire de voir où le brain drain est le plus efficace.

[Tremendo]

Faudrait faire la distinction entre immigrés et "expatriés". Histoire de voir où le brain drain est le plus efficace.

Et pourquoi y'aurait-il une différence? Le terme d'"expatrié" est un terme pudique employé en France pour faire oublier que notre pays s'appauvrit relativement en comparaison des autres.

[Mathieu_D]

Et pourquoi y'aurait-il une différence? Le terme d'"expatrié" est un terme pudique employé en France pour faire oublier que notre pays s'appauvrit relativement en comparaison des autres.

Mmmhj'ai déjà entendu parler d'"expat" pour désigner des étrangers qui viennent bosser chez nous. (mais pas les pauvres, hein)

[Tremendo]

Mmmhj'ai déjà entendu parler d'"expat" pour désigner des étrangers qui viennent bosser chez nous. (mais pas les pauvres, hein)

Je trouve que ce terme ne recouvre rien. Quelle différence y'a-t-il entre un français qui part au Canada chercher du boulot et un marocain venu en France chercher du boulot? Si c'est une question de "riche" ou de "pauvre", à partir de quand dit-on qu'on est expatrié?

[sans]

C'est une question ethnique, immigré ça sonne non-européen, c'est pour ça qu'on utilise le terme "expat"

[Tramp]

Les immigrés doivent s'assimiler et les expatriés doivent faire rayonner la culture française à l'étranger.

[Mathieu_D]

Non mais "émigré" ça fait pauvre "expatrié" ça fait classe c'est tout. Ne cherchons pas midi à quatorze heure.

[Mobius]

Expatrié: qui a un contrat étranger

Immigré: qui a un contrat local

[Tremendo]

Expatrié: qui a un contrat étranger

Immigré: qui a un contrat local

C'est une bonne définition, mais à la longue tout le monde a commencé à parler d'expatriés même à propos de ceux qui vont chercher du boulot à l'étranger et décrochent un contrat local.

[Johnnieboy]

Bruxelles, 2e ville la plus cosmopolite au monde.

http://publications.iom.int/system/files/wmr2015_en.pdf

Que des villes de ploucs en plein déclin économique. Putain d'immigrés...

[Mobius]

C'est une bonne définition, mais à la longue tout le monde a commencé à parler d'expatriés même à propos de ceux qui vont chercher du boulot à l'étranger et décrochent un contrat local.

Ca ce sont les petites natures qui n'acceptent pas leur statut d'immigrant.

Moi j'ai beau être francais j'ai un contrat belge, je ne me considère pas comme expat ( en plus expat en Belgique, troll il, ce choc culturel)

[Poil à gratter]

Je pense que c'est vraiment une question de connotation: immigré ça fait pauvre qui fuit son pays pour aller en occident, expat ça fait occidental qui part à la découverte du monde. Sans doute que pour le gouvernement c'est aussi plus aisé de communiquer sur des expats parce que ça évite de dire que la France est devenue répulsive.

 

Comme Mobius je n'ai pas de souci à dire que je suis immigré vu que j'ai un contrat de droit local. C'est vrai qu'il y a aussi un aspect technique: un expatrié a un contrat français et vit à l'étranger. Il y a aussi l'impatrié: un collaborateur étranger qui vient travailler en France.

[Tramp]

Bush et Reagan qui essaient de jouer à celui qui ouvrira le plus les frontières :

https://www.facebook.com/newsyvideos/videos/10153398271383775/

[GilliB]

Non un travaillleur immigré c'est du politiquement correct.

 

Un japonais qui vient en france et qui est directeur de toyota- france c'est pas un immigré.

 

Un malien qui fait les gardes dans un hosto, c'est un immigré.