Le féminisme

[Mathieu_D]

Mmmoui va expliquer aux femmes que monsieur entretient une deuxième famille et une autre maîtresse avec de l'argent que le foyer régulier ne voit pas...

[NoName]

  

il y a 17 minutes, Mathieu_D a dit :

Mmmoui va expliquer aux femmes que monsieur entretient une deuxième famille et une autre maîtresse avec de l'argent que le foyer régulier ne voit pas...

certes mais comme je l'ai dit 

1 - c'est plus dur à cacher et a priori plus rare

2 - les conséquences sont tout de même bien moindre. Là encore je fais 100% dans le jugement de valeur et j'assume complètement, mais découvrir que ton mari à une deuxième famille c'est un ordre de magnitude moins grave que de découvrir que les enfants que tu as élevé depuis leur naissance et avec qui tu vis chaque jour sont ceux d'un autre.

 

Sans compter qu'il y a potentiellement bien plus de personne lésées dans le second cas que le premier.

[Bisounours]

Clairement, la maternité est une certitude, la paternité une présomption. À partir de cette réalité, bien évidemment que les femmes ont un pouvoir énorme par rapport à un homme.

Dans une relation de confiance et entre adultes responsables, il ne devrait pas y avoir de problème, couple stable ou pas. Ceci dit, pour une relation furtive, je pense que le plus prudent c'est que chacun prenne ses responsabilités. Il me semble que si j'étais un homme, j'aurais toujours eu des préservatifs, sur un malentendu, on ne sait jamais...

En revanche, je ne suis pas certaine que la libido féminine ait toujours besoin de passer par le sentiment pour s'exprimer. 

[poincaré]

il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

C'est pour ça que la jalousie des femmes est plus sentimentale, et que la jalousie des hommes est plus charnelle : c'est normal, c'est issu de notre évolution, et ne pas le prendre en compte, c'est se condamner à raconter des conneries.

 

il y a 28 minutes, NoName a dit :

Ben non, pas du tout, mais alors aps du tout, du tout. Une femme peut faire croire à son mec qu'il est le père d'un enfant qui est de lui, alors que le contraire est parfaitement impossible. C'est pour ça que tu as d'innombrables histoire d'hommes qui découvrent au bout de 15-20 ans que leurs enfants sont ceux d'un autre. A la limite l'équivalent féminin c'est la femme qui se met avec un gars et qui découvre qu'il a abandonné une autre famille derrière lui, mais 1- c'est déjà plus difficile à cacher 2- il n'y a pas cette dimension de falsification de la réaité qui est le coeur du problème soulevé là avec la contraception. 

Non mais on ne parle pas du tout de la même chose, là.

 

Je parle d'un adultère charnel, implying : sans sentiment et donc sans désir de faire des enfants. Dans ce cas d'usage les conséquences - à savoir, aucune si ce n'est de blesser l'ego ou les sentiments de l'autre - sont parfaitement identiques. Madame peut combler ses désirs sexuels et vice versa sans que ça n'ait de conséquences graves pour l'un et l'autre.

 

Et je me demande vraiment ce que "engrossage dans le dos de Monsieur sans le prévenir" vs "engrossage d'une maîtresse dans le dos de la conjointe" représentent vraiment dans la totalité des adultères masculins et féminins.

[Rincevent]

il y a 36 minutes, NoName a dit :

Ben non, pas du tout, mais alors aps du tout, du tout. Une femme peut faire croire à son mec qu'il est le père d'un enfant qui est de lui, alors que le contraire est parfaitement impossible. C'est pour ça que tu as d'innombrables histoire d'hommes qui découvrent au bout de 15-20 ans que leurs enfants sont ceux d'un autre. A la limite l'équivalent féminin c'est la femme qui se met avec un gars et qui découvre qu'il a abandonné une autre famille derrière lui, mais 1- c'est déjà plus difficile à cacher 2- il n'y a pas cette dimension de falsification de la réaité qui est le coeur du problème soulevé là avec la contraception.

Pour rebondir sur la fin de ce paragraphe, il y a toutes les différences du monde entre d'une part, ceux qui considèrent que ce qui est vrai, c'est ce qui a un rapport avec la réalité du monde (je reste flou pour que les épistémologues du forum ne me tombent pas dessus), et d'autre part, ceux qui considèrent que ce qui est vrai, c'est ce que les gens croient (voire ce qu'ils arrivent à faire croire aux gens). Le moment où l'on comprend qu'une personne est dans la deuxième catégorie est toujours perturbant.

 

(Certains diront que la première définition est masculine et la seconde est féminine, pour ma part je pense qu'il y a beaucoup plus de recouvrement que ça ; notamment, j'ai un collègue, un homme, qui est tout à fait adepte de la seconde définition).

 

il y a 14 minutes, poincaré a dit :

Je parle d'un adultère charnel, implying : sans sentiment et donc sans désir de faire des enfants.

Non sequitur. Dans "Alpha fucks and Beta bucks", madame peut très bien avoir des sentiments pour monsieur Bêta tout en se laissant entraîner par ses instincts à se faire engrosser par monsieur Alpha dans ce qu'elle qualifiera par la suite de "moment d'égarement".

 

il y a 15 minutes, poincaré a dit :

Madame peut combler ses désirs sexuels et vice versa sans que ça n'ait de conséquences graves pour l'un et l'autre.

... si Monsieur est un cocu dans l'âme, certes. Mais l'évolution a doté les hommes d'un instinct qui leur fait détester ces situations.

 

il y a 17 minutes, poincaré a dit :

Dans ce cas d'usage les conséquences - à savoir, aucune si ce n'est de blesser l'ego ou les sentiments de l'autre - sont parfaitement identiques.

Bien sûr que non puisque les hommes ne sont pas identiques aux femmes.

 

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1111/j.1467-9280.1996.tb00389.x

[Lancelot]

13 minutes ago, Rincevent said:

(Certains diront que la première définition est masculine et la seconde est féminine, pour ma part je pense qu'il y a beaucoup plus de recouvrement que ça ; notamment, j'ai un collègue, un homme, qui est tout à fait adepte de la seconde définition).

Il y a même des hommes socialistes, alors... /j /hj /nsx

[poincaré]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Non sequitur. Dans "Alpha fucks and Beta bucks", madame peut très bien avoir des sentiments pour monsieur Bêta tout en se laissant entraîner par ses instincts à se faire engrosser par monsieur Alpha dans ce qu'elle qualifiera par la suite de "moment d'égarement".

C'est une situation possible et je m'attendais à cette réponse. Mais encore une fois, je ne parle pas d'engrossement.

 

Citation

... si Monsieur est un cocu dans l'âme, certes. Mais l'évolution a doté les hommes d'un instinct qui leur fait détester ces situations.

Aucun individu n'est un "cocu dans l'âme", et les femmes aussi détestent ces situations.

 

Citation

Bien sûr que non puisque les hommes ne sont pas identiques aux femmes.

 

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1111/j.1467-9280.1996.tb00389.x

No shit Sherlock.

 

Encore une fois, l'evopsy c'est très bien pour avoir une idée des patterns entre groupes sociaux, mais ça ne permet pas de rendre compte systématiquement de la réalité vécue d'individu à individu, et encore moins de calquer des conclusions générales sur chaque situation particulière. Donc je réitère : non, l'adultère féminin n'est pas nécessairement plus grave (l'étude a l'air passionnante, sinon).

 

Et si j'étais méchante, je dirai que le dégoût viscéral pour l'adultère féminin par rapport à l'adultère masculin, c'est vraiment un truc de Beta. Sorry but not sorry.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, poincaré a dit :

Mais encore une fois, je ne parle pas d'engrossement.

Qui dit sexe, dit possibilité d'engrossement (sauf ligature ou ménopause, mais je crois que tu parlais du cas général).

[poincaré]

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

Qui dit sexe, dit possibilité d'engrossement (sauf ligature ou ménopause, mais je crois que tu parlais du cas général).

Lol, la fiabilité des moyens contraceptifs actuels est de l'ordre de 99%, ce qui laisse depuis longtemps un large champ à une liberté sexuelle totale. Et je ne vais pas non plus expliquer le principe du cycle menstruel. Mais bon, on connaît la rhétorique conservatrice/cul béni, pardonnez-moi l'expression.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Lol, la fiabilité des moyens contraceptifs actuels est de l'ordre de 99%

Quand on les utilise comme il faut. Et l'on se tue à te dire qu'il arrive que les gens les utilisent sciemment de manière différente (genre, en ne les utilisant pas).

 

il y a 7 minutes, poincaré a dit :

une liberté sexuelle totale.

Je t'assure que tu n'en veux pas. Ça a l'air chouette dit comme ça, mais tu n'en veux vraiment pas.

 

il y a 7 minutes, poincaré a dit :

Et je ne vais pas non plus expliquer le principe du cycle menstruel.

Certes non, mais peut-être aurais-tu besoin que moi, je t'en explique les conséquences. A défaut de faire du mansplaining, je te propose d'aller jeter un oeil à cet ouvrage qui devrait faire partie du bagage intelletuelle de l'honnête homme (et de l'honnête femme) : https://www.amazon.fr/Lintelligence-cachée-hormones-construisent-meilleures/dp/2889152448

 

il y a 10 minutes, poincaré a dit :

Mais bon, on connaît la rhétorique conservatrice/cul béni, pardonnez-moi l'expression.

Des idées qui ont assuré le succès de l'humanité au moins depuis 10 000 ans qu'elle est sédentaire.

[NoName]

Il y a 14 heures, poincaré a dit :

Donc je réitère : non, l'adultère féminin n'est pas nécessairement plus grave (l'étude a l'air passionnante, sinon).

 

Je vois pas pourquoi tu t'obstines à dire ça parce que

- si tu parles d'un point de vue moral, je suis d'accord

- si tu parles d'un point de vue des conséquences possibles, t'as factuellement tort

 

 

Il y a 15 heures, poincaré a dit :

Non mais on ne parle pas du tout de la même chose, là.

Je parle d'un adultère charnel, implying : sans sentiment et donc sans désir de faire des enfants. Dans ce cas d'usage les conséquences - à savoir, aucune si ce n'est de blesser l'ego ou les sentiments de l'autre - sont parfaitement identiques. Madame peut combler ses désirs sexuels et vice versa sans que ça n'ait de conséquences graves pour l'un et l'autre.

 

Et je me demande vraiment ce que "engrossage dans le dos de Monsieur sans le prévenir" vs "engrossage d'une maîtresse dans le dos de la conjointe" représentent vraiment dans la totalité des adultères masculins et féminins.

 

Je comprends pas ton argument et je comprends pas non plus pourquoi toi et Rincevent continuez à parler d'adultère sentimental ou charnel ou je sais pas quoi, parce que pour moi ça n'a strictement aucune importance. 

 

 

Ho, et btw je rappelles un élément important: la contraception n'empêche pas d'avoir des enfants, elle ne fait que réduire la probabilité.

[poincaré]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Quand on les utilise comme il faut. Et l'on se tue à te dire qu'il arrive que les gens les utilisent sciemment de manière différente (genre, en ne les utilisant pas).

Bah ça me paraît évident.

 

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Je t'assure que tu n'en veux pas. Ça a l'air chouette dit comme ça, mais tu n'en veux vraiment pas.

Alors déjà, je la pratique déjà et je n'ai pas besoin qu'on me dise ce dont je veux et ce dont je ne veux pas.

 

No offense, mais je pense que tu aurais mieux fait de naître au 17ème siècle.

 

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Certes non, mais peut-être aurais-tu besoin que moi, je t'en explique les conséquences. A défaut de faire du mansplaining, je te propose d'aller jeter un oeil à cet ouvrage qui devrait faire partie du bagage intelletuelle de l'honnête homme (et de l'honnête femme) : https://www.amazon.fr/Lintelligence-cachée-hormones-construisent-meilleures/dp/2889152448

J'y jeterrai un oeil.

 

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Des idées qui ont assuré le succès de l'humanité au moins depuis 10 000 ans qu'elle est sédentaire.

Ben voyons. L'evopsy peut être utile dans certains cas, mais je me méfie des gens qui l'utilisent à tout bout de champ pour justifier des positions foireuses conservatrices. 

 

Et - big news -, la distinction que tu fais entre "adultère charnel" et "adultère sentimental" c'est du gloubiboulga intellectuel parce que dans la grosse majorité des cas, s'il y a sentiment c'est qu'il y a du charnel (l'inverse n'est pas vrai). Mais je comprends ce que tu veux dire.

 

il y a 21 minutes, NoName a dit :

Je vois pas pourquoi tu t'obstines à dire ça parce que

- si tu parles d'un point de vue moral, je suis d'accord

- si tu parles d'un point de vue des conséquences possibles, t'as factuellement tort

Donc on est d'accord.

 

il y a 21 minutes, NoName a dit :

Je comprends pas ton argument et je comprends pas non plus pourquoi toi et Rincevent continuez à parler d'adultère sentimental ou charnel ou je sais pas quoi, parce que pour moi ça n'a strictement aucune importance. 

Effectivement on ne parle pas le même langage depuis le début. 

[Rincevent]

il y a une heure, poincaré a dit :

Ben voyons. L'evopsy peut être utile dans certains cas, mais je me méfie des gens qui l'utilisent à tout bout de champ pour justifier des positions foireuses conservatrices. 

Je note donc qu'il existerait à tes yeux des positions conservatrices qui ne sont pas foireuses (sinon, tu n'ajouterais pas ce qualificatif à chaque fois). Un jour, tu nous diras lesquelles.

 

il y a une heure, poincaré a dit :

Effectivement on ne parle pas le même langage depuis le début. 

Alors je tente de traduire : une femme ne peut pas simultanément avoir un passé et reprocher à autrui d'avoir une opinion sur ce passé. Le fait est que les hommes ont, dans une certaine mesure, des instincts qui les poussent à avoir une opinion fortement négative (et teintée de dégoût) sur une femme qui a un passé chargé en matière sexuelle. Maintenant, tu peux très bien décider de t'en foutre, mais tu ne peux pas reprocher aux hommes d'avoir ce genre d'opinion ; tout au plus, tu peux ne pas comprendre qu'ils aient ces opinions, mais ça ne fait que traduire ton manque de connaissance ou d'intérêt pour la psychologie masculine. Ce n'est pas grave, on ne peut pas être doué partout.

[Mister_Bretzel]

28 minutes ago, Rincevent said:

une femme ne peut pas simultanément avoir un passé et reprocher à autrui d'avoir une opinion sur ce passé.

 

Ce qu'elle reproche en premier n'est pas ton opinion, mais que tu parles à sa place, ce qui est très condescendant.

[poincaré]

il y a 56 minutes, Rincevent a dit :

Alors je tente de traduire : une femme ne peut pas simultanément avoir un passé et reprocher à autrui d'avoir une opinion sur ce passé. Le fait est que les hommes ont, dans une certaine mesure, des instincts qui les poussent à avoir une opinion fortement négative (et teintée de dégoût) sur une femme qui a un passé chargé en matière sexuelle. Maintenant, tu peux très bien décider de t'en foutre, mais tu ne peux pas reprocher aux hommes d'avoir ce genre d'opinion ; tout au plus, tu peux ne pas comprendre qu'ils aient ces opinions, mais ça ne fait que traduire ton manque de connaissance ou d'intérêt pour la psychologie masculine. Ce n'est pas grave, on ne peut pas être doué partout.

Tu dévies complètement le sujet : on parle d'adultère depuis le début, pas le fait d'avoir une opinion sur le passé sexuel de quelqu'un (chacun est libre d'en avoir, ce n'est pas la question). 

 

Et tu n'as aucune légitimité à me dire ce que je veux, et ce que je ne veux pas en tant que femme. À la limite, ça ne fait que traduire ton petit esprit étriqué en matière de relations H/F. Je ne pensais pas devoir rappeler des éléments de base, comme... ne pas confondre descriptif et normatif : ce n'est pas parce que ce qui est vrai pour une majorité d'êtres humains, doit l'être pour la totalité.

[Bézoukhov]

il y a 10 minutes, poincaré a dit :

on parle d'adultère depuis le début, pas le fait d'avoir une opinion sur le passé sexuel de quelqu'un

 

J'ai pas suivi le milieu de la conversation (faut dire que moi Tarzan, toi Jane ça m'intéresse moyen ), mais en l'espèce la discussion initiale sous Reddit, c'est de savoir pourquoi un garçon serait gêné par le passé de prostituée de sa compagne.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai pas suivi le milieu de la conversation (faut dire que moi Tarzan, toi Jane ça m'intéresse moyen ), mais en l'espèce la discussion initiale sous Reddit, c'est de savoir pourquoi un garçon serait gêné par le passé de prostituée de sa compagne.

Bah, oui. Je veux dire, je ne me suis pas enquillé ce post-là pour l'abandonner au milieu du chemin. 

[Bisounours]

Aaaah, c'est de cette question existentielle que le débat est parti en c.... ?

Un passé de prostitué(e) ce n'est pas anodin, et immédiatement il y a des images qui viennent un peu polluer le romantisme de la rencontre et des premiers ébats. C'est nécessairement gênant, sauf au cinéma quand il s'agit de Julia et Richard. La réalité est souvent moins fleur bleue. Tout va dépendre de l'importance que va y accorder le mâle (ou la femelle, encore que là il semble que les avis divergent et dix verges c'est énorme.)

Manifestement, pour Rincevent, c'est rédhibitoire. Pour d'autres, ça demandera du temps et une bonne dose de tolérance et de compréhension. Et d'autres, à la moralité plus souple, s'en foutront complètement. Si chacun des membres du couple a vécu des événement marginaux similaires, ça sera peut-être plus facile.

Après tout, chaque pot a son couvercle

 

[poincaré]

il y a 38 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai pas suivi le milieu de la conversation (faut dire que moi Tarzan, toi Jane ça m'intéresse moyen ), mais en l'espèce la discussion initiale sous Reddit, c'est de savoir pourquoi un garçon serait gêné par le passé de prostituée de sa compagne.

Oui, et il n'y a rien à redire là-dessus : c'est l'équivalent red pill pour la plupart des gens.

 

J'ai juste tiqué sur un paragraphe où le type persuadé qu'une femme au passé sexuel libre ne pouvait pas le désirer. Cette croyance - sûrement partagée par beaucoup d'hommes - peut s'expliquer par des théories evopsy, mais elle n'en est pas pour le moins fausse d'un point de vue individuel (et j'ai presque envie de dire que c'est un problème de Beta/d'ego).

 

Donc je résume la conversation :

- d'un point de vue moral, l'adultère féminin/masculin est identique

- d'un point de vue pratique, l'adultère féminin peut avoir des conséquences plus graves (contraception et falsification de la réalité, asymétrie dans la réalisation du mensonge : "tu ne peux pas me faire croire que ce gosse est à moi alors qu'il n'a jamais vu mon entre-jambe")

- Rincevent confond le descriptif de la réalité evopsy avec un impératif individuel et s'octroie le droit de parler à la place des autres

[Marlenus]

5 minutes ago, poincaré said:

 

J'ai juste tiqué sur un paragraphe où le type persuadé qu'une femme au passé sexuel libre ne pouvait pas le désirer.

 

La croyance est plus qu'elle va le comparer, et être le meilleur parmi 200 ce n'est pas aussi facile qu'être le meilleur parmi 2. Et ne pas être le meilleur coup de sa compagne, cela ne fait pas plaisir à l'égo de pas mal de mec.

 

Mais c'est aussi le cas sexe inversé. Dire "Je vais te donner des conseils car mon ex faisait des meilleures pipes que toi" en général n'est pas bien perçu même si c'est dit avec bienveillance

 

Après c'est qu'une question d'ego à gérer, normalement avec la maturité cela passe. Bon, faut quand même éviter les comparaisons où l'ex est meilleur quand même. La paix des ménages c'est une bonne chose

 

 

[poincaré]

il y a 23 minutes, Marlenus a dit :

La croyance est plus qu'elle va le comparer, et être le meilleur parmi 200 ce n'est pas aussi facile qu'être le meilleur parmi 2. Et ne pas être le meilleur coup de sa compagne, cela ne fait pas plaisir à l'égo de pas mal de mec.

 

Mais c'est aussi le cas sexe inversé. Dire "Je vais te donner des conseils car mon ex faisait des meilleures pipes que toi" en général n'est pas bien perçu même si c'est dit avec bienveillance

 

Après c'est qu'une question d'ego à gérer, normalement avec la maturité cela passe. Bon, faut quand même éviter les comparaisons où l'ex est meilleur quand même. La paix des ménages c'est une bonne chose

Ah ah! Oui, je comprends tout à fait.

 

Encore qu'un passé de prostituée, c'est particulier. Il y a une conotation sociale péjorative, là où une simple liberté sexuelle est mieux perçue, et que l'on comprend (enfin !) son importance d'un point de vue individuel. Une femme avec de l'expérience a plus de chance d'être épanouie dans sa sexualité, de mieux comprendre son corps et d'identifier ses désirs. Donc heureuse et satisfaite. N'en déplaîse à certains.

[Marlenus]

3 minutes ago, poincaré said:

. Une femme avec de l'expérience a plus de chance d'être épanouie dans sa sexualité, de mieux comprendre son corps et d'identifier ses désirs. Donc heureuse et satisfaite. N'en déplaîse à certains.

Oui, mais ça, tu le comprends mieux à 35ans qu'à 20 en général

 

Cela vient avec la maturité

[Rincevent]

il y a 40 minutes, poincaré a dit :

- Rincevent confond le descriptif de la réalité evopsy avec un impératif individuel et s'octroie le droit de parler à la place des autres

Tu ne t'octroies pas du tout le droit de parler à ma place, sinon.

[Boz]

1 hour ago, poincaré said:

- d'un point de vue moral, l'adultère féminin/masculin est identique

C'est là ton erreur, et le noeud de votre différent à mon avis. En un mot : croire que la morale occidentale moderne, exclusivement basée sur l'autonomie de l'individu, reflète la réalité de la morale humaine.

[Mathieu_D]

J'vois pas le rapport.

[Boz]

2 hours ago, poincaré said:

- d'un point de vue moral, l'adultère féminin/masculin est identique

- d'un point de vue pratique, l'adultère féminin peut avoir des conséquences plus graves (contraception et falsification de la réalité, asymétrie dans la réalisation du mensonge : "tu ne peux pas me faire croire que ce gosse est à moi alors qu'il n'a jamais vu mon entre-jambe")

Le rapport c'est que c'est une erreur de raisonnement quant à la nature de la moralité humaine de décorréler ces deux aspects.

[Alchimi]

[Mégille]

+1 à poincaré, mais surtout, flemme de tout lire. /remarque constructive.

[poincaré]

Mégille... ??

[Hayek's plosive]

Moi c'est plutôt le contraire, j'ai trouvé les arguments de Rincevent bien plus élaborés.