Le féminisme

[Mégille]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Les systèmes économiques fonctionnent surtout mieux si ils sont spécialisés surtout. Aller faire tes petites courses de charité, c'est peut être bien pour l'opinion qu'on a de soi mais complètement sous optimal

 

Arrête de casser mon virtue signaling, okay !

 

La charité privée ne peut servir qu'à lisser les angles, évidemment qu'elle ne se substitue pas aux échanges marchands. Ne serait-ce que parce qu'elle ne dispose pas du système de prix pour se coordonner. Mais elle n'est pas inutile pour autant. Certaines personnes sont trop pauvres pour se procurer certains biens essentiels à leur bien être. Sans l'ingérence de l'Etat, il y aurait sans doute beaucoup moins de cette pauvreté, mais il me semble présomptueux de dire qu'il n'y en aurait pas du tout. Cette pauvreté absolue est un problème, indéniablement pour ceux qui la subissent (qu'ils en soient ou non responsables), mais je crois, aussi, pour les autres humains, même si ça ne donne qu'un devoir de vertu et non un devoir de droit, susceptible de justifier l'usage de la violence.

 

L'égoïsme psychologique est circulaire, et faux. Nous avons tous une (plus ou moins grande) préférence pour le présent. Mais pour que ça ait le moindre sens, il faut préalablement que l'on ait un intérêt pour le futur, alors que le "moi" futur n'est pas le même que le "moi" présent. De la même façon, nous avons tous une (plus ou moins grande) préférence pour nous même, mais ce n'est pas pour autant que nous ne sommes pas véritablement intéressé par le bien être des autres.

L'altruisme reste un certain type d'intérêt individuel, motivé par un désir individuel et récompensé mentalement par un plaisir individuel. Mais appeler ça "égoïsme" serait absurde, puisque "égoïsme" désigne un certain type de comportement possible (caractérisé par une forte préférence pour soi même) par opposition à d'autres penchants individuels qu'on est susceptible d'avoir.

D'ailleurs, sans cet intérêt originaire pour l'autre, nous ne serions pas véritablement contraint par le droit naturel.

 

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Ce qui me bloque c'est surtout que des besoins jusque là ignorés pour x raisons trouvent une appellation aussi sotte que celle du tabou des règles ou autre lubie féministe.

 

Bah, les exigences concernant la société changent. Ca n'implique pas nécessairement l'usage de coercition. Cette lubie-ci peux tout à fait être réalisé sans violence, et améliorer la vie de pas mal de monde. (bon, concrètement, ça va se traduire par une taxe de plus et des distributeurs vides sensés contenir des tampons dans les bâtiments publics, parce qu'on est en France et qu'il ne faut pas rêver)

[Bézoukhov]

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

La charité privée ne peut servir qu'à lisser les angles, évidemment qu'elle ne se substitue pas aux échanges marchands. 

 

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis simplement que c'est beaucoup plus efficace de filer 50 balles en cash à l'association, ou 59 balles en bénévolat sur un truc où tu sais y faire que de filer 50 balles en denrées que tu choisis toi même.

[Bisounours]

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Bah, les exigences concernant la société changent. Ca n'implique pas nécessairement l'usage de coercition. Cette lubie-ci peux tout à fait être réalisé sans violence, et améliorer la vie de pas mal de monde. (bon, concrètement, ça va se traduire par une taxe de plus et des distributeurs vides sensés contenir des tampons dans les bâtiments publics, parce qu'on est en France et qu'il ne faut pas rêver) 

Les ragnagnas n'ont pas été inventées hier, hein... et les asso caritatives existent depuis quelques lurettes et font un bon boulot indispensable. Ce ne serait pas compliqué qu'elles s'organisent à ce propos et diffusent ce besoin un peu ignoré jusqu'à présent.

Je n'ai jamais évoqué une quelconque violence, mais typiquement, ce genre de revendications spécifiques me fait aussi penser à ces histoires autour du surcoût des rasoirs girly et autres fariboles genrées. Les distributeurs de capotes gratuites, ou à faible prix sont motivés par des motifs prophylactiques, c'est un peu différent.

[Tramp]

Il y a 5 heures, poincaré a dit :

un produit de première nécessité

 

Sans tampon, on peut mourrir. 

[Mégille]

il y a 38 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis simplement que c'est beaucoup plus efficace de filer 50 balles en cash à l'association, ou 59 balles en bénévolat sur un truc où tu sais y faire que de filer 50 balles en denrées que tu choisis toi même.

Possible, mais l'avantage quand tu files une conserve de cassoulet, c'est que tu es à peu près sûr que l'association va bien la filer à ceux que ça aide et pas en garder une trop grande partie au passage.

[Neomatix]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Sans tampon, on peut mourrir. 

On ne meurt qu'une fois.

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Aller faire tes petites courses de charité, c'est peut être bien pour l'opinion qu'on a de soi mais complètement sous optimal

... ça me semble à démontrer.

Perso la charité petite et locale m'a toujours semblé beaucoup plus efficace que la charité par paquets de millions.

(Je pense à l'Afrique. Que la macro-charité étatique assassine consciencieusement depuis des décennies.

Avec mille fois plus de virtue signaling que Raymond quand il fait ses courses).

 

[Bézoukhov]

Du cassoulet pur porc, alors !

@Mégille > On revient vers des problèmes économiques classiques de confiance alors. Le plus efficace reste toujours la spécialisation, une comptabilité claire et de donner à une association dont l'idéologie n'est pas pourrie par du virtue signaling (plutôt le Secours Catholique qu'Oxfam, quoi).

 

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Sans tampon, on peut mourrir. 

 

Alors qu'il suffirait d'offrir des mooncups aux nécessiteuses : c'est social ET écologique !

PS : à votre avis, si je fonde une asso "mooncups pour toutes", je peux détourner combien de millions aux Caïmans avant de me faire choper ?

[Rübezahl]

il y a 45 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis simplement que c'est beaucoup plus efficace de filer 50 balles en cash à l'association, ou 59 balles en bénévolat sur un truc où tu sais y faire que de filer 50 balles en denrées que tu choisis toi même.

... alors pourquoi donc les assocs caritatives collectent des denrées aux entrées/sorties des supermarchés ??

 

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Perso la charité petite et locale m'a toujours semblé beaucoup plus efficace que la charité par paquets de millions. 

 

Spécialisation, ça ne veut pas dire grosse ONG. Historiquement, la charité, c'est le spécialiste du coin, le curé, qui s'en occupe pour un peu tout le monde à une échelle très locale.

 

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

... alors pourquoi donc les assocs caritatives collectent des denrées aux entrées/sorties des supermarchés ?? 

 

1. Pour faire de la communication ;

2. Parce que ça permet de récolter plus pour l'association.

 

En gros, c'est plus efficace pour l'association parce que ça se repose sur l'égotisme des gens (et peut-être aussi des bénévoles). Mais si elles pouvaient s'en passer, elles gagneraient sûrement en efficacité.

[poincaré]

 

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Alors qu'il suffirait d'offrir des mooncups aux nécessiteuses : c'est social ET écologique !

Tiens, je ne connaissais pas. Faudrait que j'essaie. En plus, c'est vegan !

 

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

PS : à votre avis, si je fonde une asso "mooncups pour toutes", je peux détourner combien de millions aux Caïmans avant de me faire choper ?

Je ne sais pas, mais en tout cas tu auras tout mon soutien pour cette belle initiative pour la cause des femmes 

[Rübezahl]

Citation

Spécialisation, ça ne veut pas dire grosse ONG. Historiquement, la charité, c'est le spécialiste du coin, le curé, qui s'en occupe pour un peu tout le monde à une échelle très locale

1. Pour faire de la communication ;

2. Parce que ça permet de récolter plus pour l'association.

En gros, c'est plus efficace pour l'association parce que ça se repose sur l'égotisme des gens (et peut-être aussi des bénévoles). Mais si elles pouvaient s'en passer, elles gagneraient sûrement en efficacité.

 

... garanti 100% d'affirmations gratuites.

(Tiens, je sens que je peux sûrement résoudre une équation du 6° degré).

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, poincaré a dit :

Tiens, je ne connaissais pas. Faudrait que j'essaie. En plus, c'est vegan ! 

 

Tu n'as pas assez fréquenté de vrais gauchos-féministes en fait.

 

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

... garanti 100% d'affirmations gratuites. 

 

Ben perso, j'ai jamais une seule association humanitaire qui m'a envoyé un courrier avec les lieux de collecte à côté de chez moi. Elles envoient des demandes de dons en cash.

J'en déduis donc qu'elles préfèrent le cash.

 

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

(Tiens, je sens que je peux sûrement résoudre une équation du 6° degré).

 

C'est certain : https://docs.scipy.org/doc/scipy/reference/generated/scipy.optimize.minimize.html

[Bézoukhov]

il y a 11 minutes, poincaré a dit :

Je ne sais pas, mais en tout cas tu auras tout mon soutien pour cette belle initiative pour la cause des femmes 

 

Comme je supposais, ça existe déjà : https://www.mooncup.co.uk/fr/blog/mooncup-forever/

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

1): Cette pauvreté absolue est un problème, indéniablement pour ceux qui la subissent (qu'ils en soient ou non responsables), mais je crois, aussi, pour les autres humains, même si ça ne donne qu'un devoir de vertu et non un devoir de droit, susceptible de justifier l'usage de la violence.

 

2): L'altruisme reste un certain type d'intérêt individuel, motivé par un désir individuel et récompensé mentalement par un plaisir individuel. Mais appeler ça "égoïsme" serait absurde, puisque "égoïsme" désigne un certain type de comportement possible (caractérisé par une forte préférence pour soi même) par opposition à d'autres penchants individuels qu'on est susceptible d'avoir.

 

1): Je suis globalement d'accord mais tu étends abusivement nos devoirs moraux me semble-t-il. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, je devrais me soucier de la pauvreté d'un individu qui en serait: 1): responsable ; 2): moralement mauvais ( 2 ayant tous les chances d'être la cause de 1). Tu sous-estimes l'importance pour l'accomplissement moral de l'agent du "bien fait pour sa gueule à ce con"

 

2): On peut appeler ça de l'égoïsme indirect ou, mieux, de l'égoïsme éclairé. On peut aussi distinguer un comportement égoïste (je fais ce que je fais pour en tirer profit, sans exclusive vis-à-vis du bien d'autrui) d'un comportement égocentrique, ou égoïsme dégénéré (je ne vise que mon propre avantage en excluant ou en violant le bien d'autrui). Bref, ce que tu appelles "altruisme" ne contredit pas le fait que notre psychologie est fondamentalement égoïste (la praxéologie développée par Mises va dans le même sens, sur le plan anthropologique).

[0100011]

18 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est certain : https://docs.scipy.org/doc/scipy/reference/generated/scipy.optimize.minimize.html

Matjasevich begs to differ on that. 

[NoName]

Les associations caritatives d'une manière générale c'est de la merde, c'est toujours des pansements sur des jambes de bois et très souvent une utilisation sous optimale des ressources. 

[Rübezahl]

il y a 57 minutes, NoName a dit :

Les associations caritatives d'une manière générale c'est de la merde, c'est toujours des pansements sur des jambes de bois et très souvent une utilisation sous optimale des ressources. 

Je n'irais pas jusque là, mais ama rien ne vaut l'interaction la plus locale et petite possible.

ie la plus subsidiaire et la plus "en connaissance de cause" possible.

Chacun connaît (à force) un peu les clodos et mendiants de son coin, et apprécie en connaissance (et en liberté) de donner une pièce ou pas.

 

Mais, il ne faut pas non plus tomber dans la nirvana fallacy.

Les assocs, ça reste encore 100.000 fois mieux que le pillage/arrosage redistributif étatique.

[Marlenus]

13 minutes ago, NoName said:

Les associations caritatives d'une manière générale c'est de la merde, c'est toujours des pansements sur des jambes de bois et très souvent une utilisation sous optimale des ressources. 

Ressources qui serait utilisées par qui de manière optimale?

 

Le privé cherchant des bénéfices?

 

 

[Marlenus]

11 minutes ago, Rübezahl said:

Je n'irais pas jusque là, mais ama rien ne vaut l'interaction la plus locale et petite possible.

ie la plus subsidiaire et la plus "en connaissance de cause" possible.

Chacun connaît (à force) un peu les clodos et mendiants de son coin, et apprécie en connaissance (et en liberté) de donner une pièce ou pas.

 

Mais, il ne faut pas non plus tomber dans la nirvana fallacy.

Les assocs, ça reste encore 100.000 fois mieux que le pillage/arrosage redistributif étatique.

 

 

 

La pièce pour le coup c'est du pansement sur une jambe de bois.

 

Sortir quelqu'un de la rue cela ne se fait pas en lui donnant des sous. C'est bien ce que comprennent les associations dont le but est d'abord d'essayer de les réinsérer dans le monde réel. Et c'est pour le coup un vrai métier qui nécessite des compétences et pas seulement de la bonne volonté.

[Rübezahl]

Oh, faut pas se leurrer, les assocs aussi basiquement donnent des pièces.

Personne, même avec plein de compétences, ne peut sortir une autre personne de la merde contre son gré.

 

Les gens charitables, individus, assoces ou autres, donnent un coup de main pour les besoins basiques.

Après, si le bénéficiaire ne veut pas faire plus que ça, personne ne peut le secourir.

(Au contraire, certains suicidaires se font une joie d'essayer de couler les individus au bout des mains tendues).

[POE]

il y a 54 minutes, NoName a dit :

Les associations caritatives d'une manière générale c'est de la merde, c'est toujours des pansements sur des jambes de bois et très souvent une utilisation sous optimale des ressources. 

 

Quelles ressources ? Je ne vois pas bien comment tu modélises le truc.

[Bisounours]

Les associations caritatives font un boulot indispensable à plusieurs égards et niveaux. Elles reçoivent des dons de particuliers, soit des sous, soit des objets, de la bouffe, c'est très variable et ensuite elles affectent tout ça aux ménages dans la merde, selon leurs propres critères. À l'occasion, elles font aussi des ventes des objets qu'on leur donne, de manière à augmenter leur trésorerie.

Elles font aussi du soutien, des réunions pour que les personnes isolées trouvent un lieu où se réunir.

Libre à chacun d'avoir son pauvre perso à soutenir, n'est-ce pas, mais ça demande du temps, de l'énergie dont disposent les bénévoles des assos, pour la plupart des retraités, ou des personnes sans emploi. Alors, oui, c'est pas forcément très pointu en termes de réponses aux besoins, et alors ? est-ce que c'est préférable d'avoir des commissions d'attribution en CCAS avec des tas d'imprimés à compléter ?

Ceci dit, compte tenu de la multiplication des demandes, elles se trouvent parfois obligées d'établir également un minimum de règles et demander des justificatifs de revenus, par exemple. Et parfois, elles participent aux commissions plus formelles des différents sévices sociaux afin de filer un complément pour le paiement de certaines dépenses.

 

[POE]

Oui, je pense que No Name opposait l'optimum du marché au système des associations caritatives, mais je ne sais pas trop si on peut vraiment opposer les deux.

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Sortir quelqu'un de la rue cela ne se fait pas en lui donnant des sous

Nan mais de toute façon, selon @Johnathan R. Razorback c'est de sa faute à ce salaud de pauvre ! Qu'il se démerde tout seul !

[Tramp]

C’est toujours aussi politiquement incorrect de soumettre l’idée que pauvreté et richesse n’est pas que le fruit du hasard mais aussi le résultat de ses choix.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

mais aussi le résultat de ses choix.

Oui, c'est une possiblité, mais pas que. On peut aussi ne pas être suffisamment doté de plein de qualités nécessaires, qui ne dépendent pas que de soi. On peut aussi avoir connu des épreuves qui fragilisent. Bref, ce n'est pas aussi simple que de dire si on est pauvre, c'est de sa propre responsabilité dans le sens d'une démarche volontaire de ne pas s'extraire de ses difficultés.

Ce n'est pas une question de correction politique.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

Nan mais de toute façon, selon @Johnathan R. Razorback c'est de sa faute à ce salaud de pauvre ! Qu'il se démerde tout seul !

 

Je vois que tu n'as pas compris l'usage du conditionnel dans la phrase que j'ai faite pour répondre à @Mégille qu'il est inexact de faire de la pauvreté en général, sans autres précisions*, un souci moral. Je faisais remarquer que certains pauvres dotés de certaines caractéristiques non seulement ne méritent aucune espèce d'appui, mais qu'il serait même immoral de gâcher du temps / argent / ressources pour eux.

 

* Ce serait manifestement reconduire l'erreur collectiviste / altruitiste qui sert de prémisse aux politiques sociales. Nous ne devons rien aux pauvres en tant que tels. Le besoin ne crée pas un droit sur autrui.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je faisais remarquer que certains pauvres dotés de certaines caractéristiques ne méritent aucun espèce d'appui.

ah bah oui, bien évidemment. Tu fais référence à ce passage :

 

Je ne vois pas pourquoi, par exemple, je devrais me soucier de la pauvreté d'un individu qui en serait: 1): responsable ; 2): moralement mauvais ( 2 ayant tous les chances d'être la cause de 1).

 

Mais quand bien même cette personne serait responsable de sa situation pourrie, et ça reste à affiner, sachant que chaque situation est particulière, il peut être pertinent de l'aider à se sortir de la merde dans laquelle elle s'est mise pour éviter que sa dépendance augmente et cause davantage de problèmes

 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Sans tampon, on peut mourrir. 

Merci de remettre du bon sens dans le débat. "De première nécessité" est synonyme de "indispensable à la survie humaine", et des milliards de femmes ont survécu sans protection hygiénique ; ça ne devait pas être fun une semaine par mois, mais elles n'en sont pas mortes.

 

Il y a 9 heures, poincaré a dit :

Oui, et c'est une excellente chose. Il y a de plus en plus de projets dans ma fac de récolte de fonds pour des femmes qui n'ont pas les moyens de se payer des tampons ou serviettes hygiéniques.

Une coupe menstruelle, c'est 30 balles et ça dure 5 ans. Remercie-moi de t'avoir fait économiser des milliers d'euros sur toute ta vie.