Union européenne

[adrct]

Ouais ouais ok mais bon ces derniers temps j'avais l'impression d'etre sur un forum souverainiste et qu'on s'offusquait beaucoup ici du "vol" des déposants, alors qu'une banque qui fait faillite ca peut arriver, c'est aussi aux gens a faire gaffe (après je suis pas juriste et j'y connais rien)(qui garantit les dépots en dessous des 100000€ ? L'état, ou alors les banques ont des "assurances ?" )

Le truc c'est qu'apparament toutes les banques merdent à Chypre.

Y'en a une qui est carrément liquidée, et une autre banque qui merde aussi et qui va etre recapitalisée avec l'épargne des déposants. Ces 2 banques représentent apparament + de 80% des dépots a chypre.

 

Bref, la question finalement c'est "comment faire pour que les banques fassent pas nimporte quoi ?".

On dirait qu'y'a un chantage, elles savent qu'on a besoin d'elles et qu'on peut pas se permettre de les faire couler, et donc elles prennent des risques, etc, etc.

J'arrive pas a voir de solutions simples.

 

 

[Neuron]

La France a un fond de garanti. Il est abondé à 2Mds€. La somme des dépôts français est de 2000Mds€.

Conclusion, il ne va pas sauver grand chose.

[adrct]

(je dis pas que tout le processus de sauvetage est libéral, je dis que je comprends mal pourquoi on s'offusque a ce point, alors qu'au final du point de vue libéral malgré tout ca aurait pu etre bien pire et c'est peut etre grace a l'europe que ca a pas été pire : on a pas sauvé les banques, elles doivent s'auto sauver ou mourir. C'est sain je trouve .

[ph11]

Je répète, je n'y comprends pas grand chose, mais j'ai malgré tout une question :

 

qu'est ce qui est choquant, finalement, d'un point de vue libéral, dans ce qu'il se passe en chypre ?

Enfin, qu'est ce qui est fondamentalement choquant dans le fait que quand une banque est en faillite, les déposants soient ponctionnés ?

 

C'est le principe d'une banque, non ?

Tu leur pretes ton argent, mais t'es pas sur de le revoir.

C'est aussi au client de choisir une bonne banque, de se renseigner.... On peut pas etre sur de gagner..

 

Qu'est ce qui est reprochable, finalement ? que l'état intervienne trop pour les sauver , qu'on garantisse des dépots ?

Mais , si on les sauve pas, c'est pire encore pour les déposants, non ?

 

Je dois dire des grosses grosses conneries, mais j'ai envie de comprendre.

 

Si je laisse ma voiture à mon garagiste et que celui-ci fait faillite, ma voiture ne disparaît pas pour autant et je peux la reprendre sans problème.

[Fenster]

Bon j'ai peur de dire une connerie mais je vais me lancer quand même.

Ce qui est crédité sur les comptes ne sont que des promesses de verser l'équivalent en billets si on les demande.

Mais si la banque n'a pas les liquidités correspondantes bah on est owned....

[adrct]

Sauf que c'est pas pareil, si ? Je sais pas,  mais pour moi le principe meme d'une banque, c'est que c'est un garagiste qui a le droit de faire mumuse avec ta voiture pour tenter de la rentabiliser et de gagner d'autres voitures, et en échange il te promet de te rendre 1 plus grosse voiture.

Sauf que s'il perd, t'as plus de voiture.

Tu sais ca dès le départ, c'est le principe, et la seule limite c'est la garantie des dépots. Genre "tant que tu lui pretes une clio, t'es sur de la revoir, mais si tu lui pretes une lamborghini c'est a tes risques et périls.

(sachant qu'la garantie des dépots c'est du pipeau pour les grosses banques, parce que si elle coule, elle coule.)

[Bézoukhov]

Le truc, c'est que quand une boîte est en cessation de paiement, il y a des entités prioritaires sur d'autres pour récupérer l'argent.

 

Et les derniers dans la liste devraient être les actionnaires, puis les créanciers, etc. Actuellement, il me semble que les actionnaires des banques chypriotes ne sont pas rincés. C'est donc anormal de prendre dans les déposants.

 

J'avoue cependant que si l'ordre de priorité des créanciers est assez compréhensible pour un garagiste dans le code du commerce, la classification des différents contrats dans une banque est plus difficile =/ (si t'es chez une banque mutualiste, bah tu dois compter comme actionnaire ^^)

[adrct]

Bah les actionnaires des banques chypriotes sont complètement rincés, non ?

Celle qui a fait faillite, c'est clair et net, et celle qui est recapitalisé,  ils sont complètement dilués quoi ? nan ?

Je sais pas !

[Bézoukhov]

Honnêtement, je ne connais pas les modalités exactes de la liquidation. Mais il semble avant tout que l'objectif de ce plan était de sauver les participations (actions ou obligations) des grandes banques continentales dans les banques chypriotes - si elles n'avaient pas eu de participations dans ces banques, le fameux risque systémique était quasi-nul.

 

Ce qui voudrait dire qu'on prend sur l'épargne déposée avant de prendre sur les participations de ces grandes banques .

 

[après, il faudrait trouver une explication plutôt exhaustive des modalités de liquidation pour voir si c'est bien ce que je dis ]

[free jazz]

(je dis pas que tout le processus de sauvetage est libéral, je dis que je comprends mal pourquoi on s'offusque a ce point, alors qu'au final du point de vue libéral malgré tout ca aurait pu etre bien pire et c'est peut etre grace a l'europe que ca a pas été pire : on a pas sauvé les banques, elles doivent s'auto sauver ou mourir. C'est sain je trouve .

 

Passons sur le droit européen en la matière qui est censé garantir les dépôts jusqu'à 100 000 euros. On apprend que cette condition de la confiance est une fiction et que désormais après la jurisprudence chypriote, il appartient à une autorité non élue de spolier les déposants dans n'importe quel pays en difficulté. On voit donc que quoiqu'il arrive, les épargnants se feront tondre avant les créanciers et les rentiers. Conclusion : est-il bien raisonnable de laisser son argent dans une banque de la zone euro?

 

Trouves-tu normal que les contribuables français et allemands soient à nouveau détroussés (après la Grèce, l'Irlande et l'espagne) pour renflouer provisoirement le système de casino bancaire chypriote? Je dis provisoirement car :

- ces milliards versés par l'Eurogroupe sont perdus et ne se seront jamais remboursés

- la fuite des capitaux provoquée par les mesures absurdes est un engrenage, il faudra bientôt le renflouer avec d'autres milliards comme en Grèce.

[Tremendo]

 

(je dis pas que tout le processus de sauvetage est libéral, je dis que je comprends mal pourquoi on s'offusque a ce point, alors qu'au final du point de vue libéral malgré tout ca aurait pu etre bien pire et c'est peut etre grace a l'europe que ca a pas été pire : on a pas sauvé les banques, elles doivent s'auto sauver ou mourir. C'est sain je trouve .

C'est le premier plan de sauvetage qui posait problème: il soumettait toutes les banques aux mêmes conditions, les dépôts de moins de 100.000 euros n'étaient plus garantis, actionnaires et créanciers n'étaient pas rincés et une autre partie du plan de sauvetage sortait des poches des contribuables européenns. Ce plan n'était pas acceptable.

Le deuxième plan qui fut voté cette fois-ci ne traite pas toutes les banques de la même manière et donc tous les déposants de la même manière, les dépôts de moins de 100.000 euros ont été respectés, les actionnaires ont été rincés mais pas tous les créanciers (la BCE en fait partie).

Bref, le deuxième plan est plus libéral que tout ceux qu'il y a eu avant mais loin d'être parfait. Enfin on a envisagé de faire trinquer les actionnaires et de restaurer la responsabilité. Que les déposants soient rincés après actionnaires et divers créanciers, c'est tout à fait normal dans le système actuel, mais les gens doivent le savoir, ce qui malheureusement ne semble pas être le cas. Maintenant les gens sont prévenus que leurs dépôts sont des prêts (c'est regrettable d'ailleurs) et que confier son argent à une banque européenne est un risque. Ce n'est pas si mal, tout le monde va devenir un peu plus responsable.

Ce qui fout désordre ce sont les atermoiements et l'incertitude générée tout au long des négociations entre l'UE et le gouvernement chypriote, le fait que les dépôts de moins de 100.000 euros aient été sauvés in extremis alors qu'on ne devrait même pas penser à y toucher, la volonté d'en découdre avec les épargnants russes par pure xénophobie, le fait que finalement les contribuables européens passent de nouveau à la caisse, et surtout la surveillance extrême à laquelle sont soumis les comptes bancaires chypriotes.

Rappelons que les banques chypriotes avaient peu de fonds propres et beaucoup de prêts toxiques dans leurs bilans à destination des banques et de l'Etat grecs

[h16]

au final du point de vue libéral malgré tout ca aurait pu etre bien pire

Ben justement : c'est ce qu'on nous vend sans arrêt, mais on n'en saura rien puisqu'ils ont tout fait pour éviter et camoufler les faillites.

La réalité est sans doute plus calme : oui, il y aurait eu des pb. Mais "pire", pas dit. Et catastrophique, je ne crois pas.

[adrct]

Moui. Je sais pas du tout. La situation des banques a chypre me paraissant vraiment dramatique.Quelque part je plains pas les déposants, meme si le problème c'est la non information, la diffuculté de savoir vraiment la vérité sur l'état de sa banque, etc. Je plains pas les déposants parce qu'apparament a chypre y'a des taux d'intéret de fous quoi. Chacun doit etre responsable.

 

Après oui c'est sur que d'un point de vue libéral, l'intervention de l'UE et notamment la limitation drastique de la fuite des capitaux passe mal, mais d'un autre coté, comment faire ?

Quand est ce qu'on arrete des banques qui font nimp' et qui ont tjrs l'impression qu'on les renflouera, quand est ce qu'on dit stop , et qui dit stop ?

Ces limitations ne sont elles pas les seules solutions ? Comment faire ? La banque n'a pas les liquidités pour donner son fric aux gens, toute manière...

 

Je vois pas de solutions.

 

(Par contre tout a fait d'accord pour dire que l'europe a gravement cafouillé sur le coup)

 

 

[free jazz]

Finalement, Grillo a eu la peau de Bersani. Et il pousse son avantage : selon lui l'Italie n'a pas besoin de gouvernement. Ce type me plaît de plus en plus.

 

Pierluigi Bersani renonce, Beppe Grillo jubile

Et d'un! Pierluigi Bersani, le leader de la coalition de gauche majoritaire à la Chambre des députés mais minoritaire au Sénat, ne sera probablement pas le prochain Président du conseil italien. N'ayant pu convaincre les Grillini, dont les 54 sénateurs du Mouvement 5 Étoiles, de lui accorder leur confiance indispensable à la naissance d'un exécutif et refusant toute idée d'alliance avec la droite de Silvio Berlusconi,  il a renvoyé la balle au chef de l'Ėtat  prenant acte des "entraves des uns et des conditions inacceptables des autres". Beppe Grillo peut déjà faire une encoche sur la crosse de sa carabine: il est parvenu en refusant obstinément la main tendue à éloigner (durablement?) Bersani qu'il compare à un client de prostituées (Puttaniere) du paysage politique italien.

Beaucoup évoquent une "occasion historique ratée" de changer l'Italie. Grillo dénonce des "trolls" qui viendraient polluer son blog... et soutient qu'un gouvernement n'est pas indispensable à la Péninsule puisque le "Parlement est souverain".

 

http://italie.blog.lemonde.fr/2013/03/28/pierluigi-bersani-renonce-beppe-grillo-jubile/

[Sous-Commandant Marco]

Je visite de temps en temps son blog www.beppegrillo.it et c'est vrai qu'il est assez réjouissant. Je ne pense pas qu'il faille prendre au pied de la lettre ce qu'on dit de lui dans la presse. D'après ce que je comprends de son programme, il souhaite surtout que la démocratie italienne fonctionne comme elle est supposée fonctionner, que l'argent soit dépensé comme il est supposé l'être, etc.

[Bastiat]

Clip Xenophobe et protectioniste de la nomenklatura européenne contre les chinois, indiens et brésiliens.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Lk-8sKNasxo

[pankkake]

C'est incroyable. Ils n'ont pas retenu la leçon, après la publicité misogyne pour attirer les femmes dans les métiers scientifiques ?

[ph11]

C'est incroyable. Ils n'ont pas retenu la leçon, après la publicité misogyne pour attirer les femmes dans les métiers scientifiques ?

 

Voyons, voyons.

http://h16free.com/2012/03/09/13182-leurope-communique-oups-pardon-finalement-non

[Eriul]

Dommage que les rôles homme/femme n'aient pas été inversés. 

 

Les réactions auraient été autrement plus drôles.

[free jazz]

C'est du réchauffé, ça date d'il y a plus d'un an. Et puis il faut arrêter de raconter n'importe quoi, la propagande de ce clip est seulement navrante d'idiotie, mais c'est pas la peine d'intenter des procès en xénophobie et en racisme.

[Bastiat]

C'est du réchauffé, ça date d'il y a plus d'un an. Et puis il faut arrêter de raconter n'importe quoi, la propagande de ce clip est seulement aussi navrante d'idiotie, mais c'est pas la peine d'intenter des procès en xénophobie et en racisme.

Rectification faite.

Réchauffée ou pas, je viens de la découvrir.

Je ne lis pas H16 tous les jours :-)

[Tremendo]

Jean-Luc Mélenchon, cancre du Parlement européen

http://www.lefigaro.fr/politique/2013/04/10/01002-20130410ARTFIG00893-jean-luc-melenchon-cancre-du-parlement-europeen.php

Accusé par José Bové d'avoir une présence «épisodique» au Parlement européen, Jean-Luc Mélenchon a tenté de mettre en avant son investissement à Strasbourg. Peine perdue, l'élu est parmi les moins assidus et les moins productifs.

Trop facile de donner des leçons de morale politique quand on ne remplit pas ses fonctions. C'est en substance le message envoyé par José Bové, député européen EELV, à Jean-Luc Mélenchon. Mardi, l'élu a haussé le ton contre Jean-Luc Mélenchon: «C'est un coup de gueule parce que je pense qu'à un moment, quand on veut faire le chevalier blanc de la démocratie, (quand on veut) dire: il faut faire un coup de balai et, en gros: il y a les élus corrompus d'un côté et le peuple légitime de l'autre, je crois qu'il faut se rappeler à un moment que celui qui dit ça a été élu dans le Sud-Ouest député européen, et que malheureusement sa présence au parlement européen, le moins qu'on puisse dire, est assez épisodique». L'écologiste fait ici référence aux déclaration du co-président du Front de gauche à propos de l'affaire Cahuzac, qui avait demandé «un grand coup de balai» dans la vie politique.

Jean-Luc Mélenchon a déjà reconnu ne pas être un amoureux du Parlement européen. «Être ici est désespérant», confiait-il en mars 2012, au micro d'Euronews. «C'est un Parlement qui ne peut en aucun cas proposer une loi, c'est le seul Parlement au monde qui est comme ça, qui n'a pas d'initiative législative. Il n'a aucun droit sur le marché intérieur et la fiscalité, aucun droit! Il ne peut pas en débattre, ce n'est pas son sujet.»

Mais l'élu Front de Gauche n'a pas pour autant apprécié l'intervention de José Bové. «La jalousie rend fou», rétorque-t-il le lendemain par voie de communiqué. Avant d'énoncer toute une série de chiffres censés attester de son investissement. «Depuis le début de la mandature en 2009, mon taux de présence au Parlement est de 67%. Est-ce épisodique? (...)» Un score exact, mais pas glorieux. Il est 732ème sur 751 élus en terme de présence selon le classement réalisé parla plateforme Vote Watch Europe, soit en toute fin du peloton. Si les députés européens descendent sous la barre des 50% de temps de présence, ils perdent leurs indemnités.

«José Bové n'a donné son avis que sur 31 textes depuis juin 2009, soit 16 fois moins que moi», poursuit l'ancien candidat Front de gauche à la présidentielle, qui précise aussi avoir «posé 24 questions à la commission européenne depuis le début de la législature» alors que «José Bové n'en a posé que 20». Des chiffre, là encore, exacts, toujours selon les données collectées par Vote Watch Europe , mais partiels. «Le coeur du métier de député européen est de rédiger des rapports, explique le journaliste spécialiste des questions européennes à Euractiv Jean-Sébastien Lefebvre au Figaro. José Bosé en a rédigé 5, contre aucun pour Jean-Luc Mélenchon.» Ces textes sont amendés par tous les groupes politiques et déterminent la position politique du Parlement.

«Jean-Luc Mélenchon était également absent lors du vote de la Politique Agricole Commune (PAC), le 13 mars dernier, alors qu'il s'agit d'un tiers du budget européen», souligne Jean-Sébastien Lefebvre. Enfin, le député dispose d'une enveloppe de 20.000 euros par mois pour rémunérer ses assistants parlementaires. Selon Euractiv, tous sont enregistrés auprès du Parlement européen comme «locaux», c'est-à-dire qu'ils ne sont en poste ni à Strasbourg ni à Bruxelles, où se concentre le travail parlementaire.

[Kevinz]

du bon Farage:

 

[fryer]

je sais pas si ça a déjà été posté : http://actuwiki.fr/eco/18602

 

 

Mais que se passe-t-il ? Voici que notre Mario Draghi, président de la Banque centrale européenne (BCE), vient en catimini, il y a quelques jours, de donner à un pays de la zone euro le droit de battre lui-même monnaie. Et qui plus est de façon quasi “illimitée” (le mot à la mode pour la finance internationale).

Mais attention, pas à Chypre, pas à la Grèce, pas à l’Espagne, pas au Portugal, pas à l’Irlande, pas à l’Italie. Non, à la France. À nous tout seuls ! Et, attention encore, pas dans n’importe quelle monnaie, pas en francs. Non, en euros sonnants et trébuchants (c’est le cas de le dire, comme on va le voir).

Certains observateurs avisés y ont (ironiquement) vu un signe plutôt positif. Paul Krugman, prix Nobel (forcément, un prix Nobel !) :

« La France a de nouveau sa propre monnaie. »

Figurez-vous, je ne suis pas prix Nobel (du moins pas encore), mais je serais presque d’accord avec l’éditorialiste nobelisé du New York Times : enfin un retour aux monnaies nationales dans l’Union européenne !

Sauf que, hum, toujours en euros, pas dans tous les pays membres… Vous seriez aspirant prix Nobel, vous vous demanderiez doctement tout ce que cela cache, n’est-ce pas ?

Les “économistes” entrent en scène

Eh bien, les Nouvelles économiques allemandes — Deutsche Wirtschafts Nachrichten (DWN)^[1] — ont, elles, des idées bien plus vicieuses, bien plus perverses sur la question :

« Cette action doit empêcher qu’une banque française ne s’écroule. »

Les DWN indiquent qu’une banque française serait particulièrement dans le collimateur, mais sans que son nom soit officiellement indiqué. Les DWN citent trois banques françaises systémiques (BNP Paribas, Société générale, Crédit agricole), avec mention particulière pour le Crédit agricole (qui a terminé l’année 2012 dans le rouge).

Quelques économistes de forums ont au contraire voulu y voir un camouflet…  pour « les tenants de la sortie de l’euro » :

« Leur principal argument

[celui des europhobes, ndlr]

s’effondre : la BCE se comporte comme la BdF

[banque de France]

et on peut maintenant jouer sur la monnaie sans qu’en plus cela entraine forcément une dévaluation. »

Bon, ok, façon très originale de voir (ces savants tout de même !). Mais donner tout pouvoir monétaire apparent à un pays membre contredit pourtant sérieusement les règlements européens. Et si une institution comme la BCE viole ainsi ses propres prérogatives, c’est qu’il y a forcément anguille tortueuse sous roche.

L’offense du Sud à l’Allemagne

Un petit péril en la demeure à propos de la défaillance prévisible d’une banque française systémique, par exemple ? Une urgence incontinente à agir séance tenante ? Et empêcher en passant l’Allemagne de mettre son nez dans le sauvetage d’un nouveau coq boiteux de cette maudite zone pour laquelle tout irait si magnifiquement bien sans toutes ces fichues emmerdes ?

C’est en tout cas ce qu’insinuent méchamment et sans détour les DWN qui dénoncent un complot (contraint et forcé par leur triste état) des pays éclopés du Sud contre l’impuissante Allemagne :

« Il se développe en France, sous les radars, une gigantesque bulle financière. L’Allemagne doit, impuissante, assister à ce qui se produit. Le chef de la Bundesbank, Jens Weidmann, peut tenir à ce sujet des prêches dominicaux. C’est tout. Cette action montre que la fraction Sud, dans les coulisses de la BCE a déjà largement pris le contrôle sur la structure de l’Europe. »

Autrement dit, dans le sauve-qui-peut général, un meurtrier coup de canif vient d’être porté à l’intégrité de la monnaie unique. Mais chut, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes européens unis possible. Et qui diantre ose ici parler de fébrilité et de panique ambiantes ?

 

[pankkake]

WTF c'est vraiment le cas ? Ça veut dire qu'on passe d'une source d'inflation à deux sources d'inflation ?

[Kevinz]

Fake tant que c'est pas sur Zero Hedge :}

[Fenster]

http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/08/france-has-its-own-currency-again/

[Bézoukhov]

Ce que dit Krugman, c'est juste que les taux des OAT baissent et il analyse ça comme le fait que les marchés considèrent que la France est protégée par l'euro.

 

Pas grand chose à voir avec l'article allemand (je connais pas du tout la publication), qui décrit une sorte de montage entre la BCE, la BDF et des banques françaises en passant par les "Marchés STEP" que je ne connais pas - j'ai parcouru l'article assez rapidement, et mon allemand est un peu laborieux ^^.

[h16]

Mais tu as compris l'essentiel. Le programme STEP existe depuis un moment mais n'avait pas été utilisé. Il va peut-être l'être pour couvrir une banque dans le caca (CA ou SG, allez savoir).

[pankkake]

"cela signifie aussi que l'unité de mesure - l'euro - est surévalué dans certains pays par rapport à d'autres. Que la zone euro n'est donc pas une monnaie unique mais une simple zone de changes fixes entre devises nationales en fait différentes"

http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/04/17/lallemagne-est-elle-un-pays-pauvre-deurope.html