Question(s) autour de l'homosexualité

[Librekom]

Les spécialistes sont encore divisés (voir mon article).

Ils le seront toujours.

Et donc t'es pour le principe de préacaution c'est bien ça ?

[Raffarin2012]

Et donc t'es pour le principe de préacaution c'est bien ça ?

Ni pour ni contre dans l'absolu, mais il y a des domaines dans lesquels il faut être prudent, ça me paraît évident.

Ils le seront toujours.

Dans quelques dizaines d'années, la réponse s'imposera d'elle-même.

[Librekom]

Ni pour ni contre dans l'absolu, mais il y a des domaines dans lesquels il faut être prudent, ça me paraît évident.

Dans quelques dizaines d'années, la réponse s'imposera d'elle-même.

ET bien pour qu'elle s'impose plus vite, je propose de supprimer l'interdiction qui ralenti la recherche.

[free jazz]

Bof, tu surestime la part de l’idéologie, c’est tout simplement le Zeitgeist d’être non-jugemental sur tout ce qui est sexuel ou qui pourrait de prés ou de loin avoir un rapport avec le sexe, et les libertariens n’y sont pas immunisés, en l’occurrence, ils sont juste déplorablement des urbains modernes moyens.

Tu as probablement raison, dans la mesure où une partie de ces idées égalitaristes flottent dans l'air du temps, mais les libertariens ont ce petit défaut de vouloir systématiser ces tendances avec un ou deux axiomes simplistes et de croire que leur application suffirait à l'émancipation des individus opprimés par les forces étatistes.

D'autre part quand je lis ces lignes d'Engels reprises dans l'utopie panarchiste et matriarcale:

« La production se mouvait dans les limites les plus étroites; mais … les producteurs étaient maîtres de leur propre produit. Tel était l’immense avantage de la production barbare; il se perdit avec l’avènement de la civilisation; la tâche des générations prochaines sera de le reconquérir, mais sur la base de la puissante maîtrise obtenue aujourd’hui par l’homme sur la nature et de la libre association, possible de nos jours. » Friedrich Engels – L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’état

« La société, qui réorganisera la production sur la base d’une association libre et égalitaire des producteurs, reléguera toute la machine de l’état là où sera dorénavant sa place: au musée des antiquités, à côté du rouet et de la hache de bronze. » Friedrich Engels – L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’état – Barbarie & Civilisation

Je ne peux m'empêcher de penser qu'elles auraient pu être écrites par un loréaliste, a fortiori en faisant le rapprochement avec la diète paléolithique et l'utopie des seasteaders.

[NeBuKaTnEzZaR]

ET bien pour qu'elle s'impose plus vite, je propose de supprimer l'interdiction qui ralenti la recherche.

Juste une question, sans offense. Si votre envie d'avoir un enfant et de l'élever est si grande. Pourquoi ne pas simplement procréer?

[neuneu2k]

Les critiques sur la droite désirant figer les choses sont justifiées. N'empêche que régler la question en 10 secondes au motif que "c'est le marché, c'est ok", c'est un peu léger.

Ce sont des enfants qui vivront au sein de ces nouvelles cellules, pas des objets.

Absolument, et toute maltraitance d'enfants regarde la justice.

Si, pour une raison ou pour une autre, il y a plus de maltraitances dans des couples homosexuels, il est rationnel de les surveiller plus finement, mais c'est au mieux une justification pour de la prévention policière, pas pour une interdiction apriori, sinon, a ce jeu là, il faudrait également interdire les scooters aux arabes .

Le problème, c’est qu’en tant que minorité officiellement protégée, les couples homosexuels utiliseront leur statut pour créer un 2P2M face a la justice, mais c’est l’existence même de minorités protégées le problème.

Accessoirement, il faut aussi rappeler que si il est juste qu’en cas de soupçons de maltraitances, un juge soit saisi, les services sociaux en France créent probablement plus de situation de maltraitance d’enfants qu’elles n’en sauvent de familles pathologiques, ce n’est pas parce que quand il y a des enfants dans la boucle, c’est compliqué et parfois horrible, que l’état est le moindre mal.

[jabial]

Être élevé dans une famille anormale, c'est moins bien que d'Être élevé dans une famille normale, mais c'est sacrément mieux que d'Être élevé par la DDASS.

Rien que pour ça on devrait autoriser l'adoption aux homos.

Après on va m'opposer l'argument de la pente savonneuse, me dire qu'après l'adoption ce sera la FIV etc. Heu… il y a un moyen beaucoup plus simple pour de homos d'avoir des enfants maintenant. 2 mecs homos (A et B ) vont voir 2 lesbiennes (Z et W), si ça les dégoûte vraiment trop de faire une pénétration ils prennent une seringue sans aiguille, et voilà, 1 gosse AZ 1 gosse BW. Peuvent mÊme renouveler l'affaire en changeant le sens du croisement de couple.

Les lois qui prennent en compte les préférences sexuelles des individus dans l'attribution ou non de droits ou de privilèges sont inapplicables par essence, sauf à contrôler la préférence sexuelle de quelqu'un (bienvenue en 1984).

On peut juger moralement l'homosexualité autant qu'on veut car ça relève de la liberté d'expression. Par contre, on ne peut pas prétendre Être libéral et tenter d'imposer par la loi une morale qui relève de quelque chose qu'aussi privé que le pieu.

Il ne faut pas oublier qu'en libéralisme la question n'est jamais "peut-on légaliser" ou mÊme "peut-on interdire" mais "est-il légitime de s'opposer à cela par la force ?" S'il n'est pas légitime pour moi seul d'empÊcher quelque chose par la force, alors l'Etat n'en a pas plus le droit.

[Tremendo]

Les spécialistes sont encore divisés (voir mon article).

Dolto et compagnie, j'ai envie de rire les spécialistes.

[free jazz]

Les lois qui prennent en compte les préférences sexuelles des individus dans l'attribution ou non de droits ou de privilèges sont inapplicables par essence, sauf à contrôler la préférence sexuelle de quelqu'un (bienvenue en 1984).

Mouais daccord sur la législation. Mais quand tu déposes une demande d'adoption dans une agence, il n'est pas anormal qu'il y ait une enqûete de moralité sur tes moeurs. C'est pas du totalitarisme, mais simplement la loi de l'offre et de la demande, et le minimum d'éthique qui sied à ce genre de prestation.

[Tremendo]

Or une fois les corps intermédiaires et les institutions détruits, plus rien ne s'oppose à la puissance de l'Etat ou de la communauté sur l'individu ainsi isolé.

Oui mais certains voudraient justement que l'Etat interdise les trouples et autres joyeusetés, avoue que c'est très contradictoire.

Mouais daccord sur la législation. Mais quand tu déposes une demande d'adoption dans une agence, il n'est pas a normal qu'il y ait une enqûete de moralité sur tes moeurs. C'est pas du totalitarisme, mais simplement la loi de l'offre et de la demande, et le minimum d'éthique qui sied à ce genre de prestation.

Mais personne n'a dit le contraire, que l'agence discrimine les homos si c'est sa préférence, mais ça n'a pas à être "légal", juste autorisé.

[neuneu2k]

Mouais daccord sur la législation. Mais quand tu déposes une demande d'adoption dans une agence, il n'est pas a normal qu'il y ait une enqûete de moralité sur tes moeurs. C'est pas du totalitarisme, mais simplement la loi de l'offre et de la demande, et le minimum d'éthique qui sied à ce genre de prestation.

Absolument, et ma crainte, ce n'est pas la légalité de l'adoption par des homosexuels (de fait, des homosexuels qui elevent des enfants, ça existe déjà, des homosexuels qui en adoptent aussi…), c'est justement que la pente savonneuse va directement vers l'interdiction de la "discrimination" sur des criteres moraux et que les homosexuels en tant que minorité protegée seront armés jusqu'au dent pour 'profiter' de ça.

Mais bon, c'est déjà trop tard, c'est devenu trop tard le jour ou l'adultère n'a plus été considéré comme une faute, PD ou pas PD…

[Lancelot]

Oui voilà, la causalité n'est pas évidente. Mais finalement, vous touchez un point. Et ce n'est pas un terrain sur lequel l'homme devrait s'aventurer.

J'entends cette remarque…et si vous poussez le raisonnement jusqu'au bout, peut-être que ce modèle surpassera le modèle libéral, par le nombre ou la violence (ce même modèle libéral qui aura laissé et permis justement l'émergence du phénomène) en quelques générations et annihilera toute la société libérale.

Franchement, c'est jouer à se faire peut que d'imaginer que le modèle polygame ou autres alternatives pourrait s'imposer autrement que par la loi.

En revanche, utiliser la loi pour combattre ces alternatives, c'est la légitimer pour décider dans ce domaine et donc ouvrir la possibilité qu'elle change d'avis et se mette à les promouvoir. C'est donc bien plus dangereux que de ne rien faire.

Je me suis contenté d'émettre une hypothèse, quoiqu'elle me paraît assez vraissemblable, pour montrer qu'il n'y a pas de lien logique entre la dérégulation de l'adoption et la non-discrimination vis-à-vis des couples homos.

Bien entendu, et ça n'aurait aucun sens de forcer légalement les acteurs à ne pas discriminer.

Je ne dis pas que tout le monde tombe dans ce travers, mais c'est ce qui arrive lorsqu'on met sur un pied d'égalité le couple homo ou le trouple avec le couple mixte dans sa capacité à élever un enfant. Et que du coup l'on passe du jugement "il ne faut pas punir", à la souhaitabilité de ce type d'associations.

Sincèrement je ne vois pas qui tombe dans ce travers. Dire que deux modèles peuvent être en concurrence n'implique pas leur égalité et n'empêche pas de préférer le modèle traditionnel.

Les critiques sur la droite désirant figer les choses sont justifiées. N'empêche que régler la question en 10 secondes au motif que "c'est le marché, c'est ok", c'est un peu léger.

Ce sont des enfants qui vivront au sein de ces nouvelles cellules, pas des objets.

C'est trise, mais des enfants dans des situations de merde ça court les rues (je pense par exemple à ces parents qui refusent par idéologie de considérer leur gamin comme un garçon ou une fille). Si le choix c'est grandir dans un orphelinat ou se faire adopter par un couple homo suffisamment "normal" pour accomplir les démarches nécessaires…

[free jazz]

Oui mais certains voudraient justement que l'Etat interdise les trouples et autres joyeusetés, avoue que c'est très contradictoire.

Mais la pression de la communauté, du clan ou de la tribu peut être supérieure dans bien des cas à l'oppression de l'Etat.

Moi je ne veux rien interdire, en revanche je conteste que les couples homo soient des familles normales et qu'ils aient la même capacité d'élever un enfant qu'un couple mixte. Non seulement c'est faux empiriquement, mais il est permis de se moquer des gens qui émettent ces avis farfelus.

De ce point de vue, il me paraît légitime et assez sain que les homos soient discriminés sur un marché libre de l'adoption, en payant une prime de risque dans des agences spécialisées.

Mon crédo est très simple : toutes les structures familiales ne se valent pas, et il est nuisible de les mettre sur un pied d'égalité.

[Librekom]

Juste une question, sans offense. Si votre envie d'avoir un enfant et de l'élever est si grande. Pourquoi ne pas simplement procréer?

C'est un plus compliqué que ça.

D'abord la première question qui vient tout de suite à l'esprit, c'est avec qui?

Une mère porteuse ? (perso le concept de créer sciemment une rupture avec la mère bilogique me semble extrèmement violent et on ne peut plus égoiste)

Un couple de lesbienne ? (d'abord, là on est à fond dans le quadrouple, ensuite, si l'un des deux couple doit s'éloigner ou si on ne s'entend plus, mon petit doight me dit qu'un juge aura tendance à confier la garde exclusive aux couple feminin).

Ensuite en imaginant que je copule avec une gentille madame qui veut bien abandonner son enfant à la naissance et que ça ne me dérange pas éthiquement, sera mon fils biologique et pas celui de mon copain. Si on en fait un second, avec mon copain comme prèe biologique, ça fera genre on a chacun le sien, là aussi ça me cause un problème.

Ensuite, à nouveau, imaginons que je sois le prre biologique d'un enfant conçu avec mère porteuse, et que je décède, selon la loi, la garde ne sera pas confiée au colocataire (mon copain qui l'aura aimé et élevé depuis la naissance) mais à mes parents. Et si mes parents ne s'entendent pas avec mon copain, ça cause à nouveau des problèmes pas super sain pour l'enfant.

Dans le cas de l'adoption on est tous les deux ses parents d'adoption, il n'y a pas 4 parents qui doivent se partager la garde mais juste deux, on ne doit pas séparé un enfants de sa mère biologique à la naissance juste pour notre bon plaisir et on ne doit pas non plus se prendre le choix avec nos beaux parents avec qui ça peut éventuellement mal se passer en cas de décès de l'un de nous deux.

Maintenant ça c'est mon point de vue, un autre couple gay préfèrera la mère porteuse, un autre encore choisira une autre solution, mais ce qui me semble essentiel, c'est que ça ne soit pas à une bande de fonctionnaire corrompu et sans scrupule que revienne la décision.

[jabial]

c'est devenu trop tard le jour ou l'adultère n'a plus été considéré comme une faute

+ 10 000

@librekom:

Il y a une solution très simple au problème de la garde pour les homos hommes : c'est le "mauvais" père qui reconnaît l'enfant.

Si le "bon" père meurt le "mauvais" conserve la garde.

Si le "mauvais" meurt le "bon" exige un test ADN et pouf il l'obtient.

[free jazz]

Maintenant ça c'est mon point de vue, un autre couple gay préfèrera la mère porteuse, un autre encore choisira une autre solution, mais ce qui me semble essentiel, c'est que ça ne soit pas à une bande de fonctionnaire corrompu et sans scrupule que revienne la décision.

Et si c'est un juge qui prend la décision de le confier à tes parents plutôt qu'à ton conjoint, quelle différence ça fait concrètement pour toi? Car je suppose que même dans une société débarrassée des bureaucrates de la Ddass (ce qui serait fort souhaitable pour le coup), il y aura encore des lois, et des juges pour les faire appliquer.

[Bisounours]

En France, les homosexuels peuvent adopter à titre individuel, pas en tant que couple. Le refus d'agrément par le conseil général ne peut porter sur l'homosexualité du candidat à l'adoption. Ce qui est étudié est le risque de danger pour l'enfant à être accueilli dans une famille.

Le problème réside donc dans le fait que l'un des membres du couple n'est pas considéré légalement comme parent, au même titre que l'adoptant "en titre".

En tant qu'hétéro, non marié, c'est le même problème en cas de décès, le compagnon ne peut adopter l'enfant.

Je parle d'adoption plénière, celle qui "annule" la filiation naturelle en en créant une nouvelle

Donc, je vois pas où est le problème, sinon en terme de transmission de patrimoine, (et encore, un contrat chez notaire est possible) ou bien en terme de principe, mais là, je rejoindrais FreeJazz

Ceci dit, le recul n'est pas suffisant pour estimer si un couple homo est plus pathogène qu'un couple hétéro, mais est ce vraiment le problème ?

Pour avoir pratiqué moi même ce type d'enquête, je demeure dubitative sur la nécessité de traduire par une autre loi ce qui existe déjà de fait, la législation déjà existante étant suffisamment floue pour permettre d'être parents homos.

Je précise enfin que la DDASS, c'est fini, maintenant c'est la Direction de la Solidarité Départementale (DSD), c'est le monde des Bisounours !

Concernant le débat sur le moins pire ou le plus pire, lèpre ou choléra, entre maintien d'un enfant auprès de ses parents, ou placement, je me permets de dire que le doute profite toujours aux géniteurs, ce qu'il m'est souvent arrivé de regretter. Même si les placements ne sont pas l'idéal

[Librekom]

Il ne faut pas oublier qu'en libéralisme la question n'est jamais "peut-on légaliser" ou mÊme "peut-on interdire" mais "est-il légitime de s'opposer à cela par la force ?" S'il n'est pas légitime pour moi seul d'empÊcher quelque chose par la force, alors l'Etat n'en a pas plus le droit.

+ 1000

Et si c'est un juge qui prend la décision de le confier à tes parents plutôt qu'à ton conjoint, quelle différence ça fait concrètement pour toi? Car je suppose que même dans une société débarrassée des bureaucrates de la Dass (ce qui serait fort souhaitable pour le coup), il y aura encore des lois, et des juges pour les faire appliquer.

C'est vrai ça, c'est à se demander pourquoi les hétéro adoptent en couple. Après tout un seul des partenaire pourrait adopter … oh wait.

Il se fait qu'en cas de filiation, à moins qu'il n'y ait maltraitance, il n'y a pas de raison que mon conjoint perdre la garde de notre enfant à mon décès.

Mais bon, si ça peut te faire plaisir, je reconnais qu'en anarcastan, un juge pourrait retirer la garde d'un enfant à un gay et que ce serait liber halal.

[Neuron]

Voilà, en tout cas en France c'est des cas rarissimes, mais ça existe déjà sous une forme ou une autre sans que cela soit reconnu. Et même si l'être humain a progressivement jugé qu'il était plus mieux d'avoir un papa et une maman plutôt que plusieurs papas et mamans, et bien les cas existants montrent que c'est pas la fin du monde, qu'une société reste debout etc…Donc cela ne correspond à rien du tout, mais au cas par cas un juge peut regarder si cela a du sens, pas besoin de loi.

Eclairez ma lanterne:

Si un juge se prononce, c'est qu'il est saisi pour statuer sur un désaccord, non? Qui va le saisir? L'orphelinat qui par concurrence se spécialise dans l'offre aux homosexuels, le "couple" demandeur ou l'enfant lui même…

Dans cet logique concurrentiel, le juge n'a donc pas lieu d'être.

[Johnnieboy]

ET bien pour qu'elle s'impose plus vite, je propose de supprimer l'interdiction qui ralenti la recherche.

La recherche ?! Mais t'es complètement allumé, on parle de la vie de gosses, là ! Pas de souris de laboratoire.

[Librekom]

Mon crédo est très simple : toutes les structures familiales ne se valent pas, et il est nuisible de les mettre sur un pied d'égalité.

On dirait presque que tu sous entend que tous les couples mixtes se valent.

Je vais t'en apprendre un bonne, apèrs l'observation des familles homoparentales, on observe que ces dernière fournissent en générale une meilleures éducation que les couple mixte, et ce pour ceux raison principale :

- Ils sont en général très obervé, on les attend au tournant et ils tiennent à prouver à leur entourages qu'ils sont de bons parents.

- les enfant n'arrivant "par accident" ils sont très désiré et comme on l'observe parmi les couples mixtes qui passent par l'adoption, le nombre de cas sociaux est bien plus faibles chez la homo parents que ches les parents hétéros.

Mais quand bien même, il se fait qu'un cas n'est pas l'autre et qu'un règle générale ça sens le moisi, … l'individualisme tout ça.

La recherche ?! Mais t'es complètement allumé, on parle de la vie de gosses, là ! Pas de souris de laboratoire.

Je ne suis pas complètement allumé, je répondais à rafarin avec le même scinisme. C'était senssé faire apparaitre à quel points ses arguments sont déplacés, mais apparement ça à fait l'effet inverse.

[free jazz]

C'est vrai ça, c'est à se demander pourquoi les hétéro adoptent en couple. Après tout un seul des partenaire pourrait adopter … oh wait.

Il se fait qu'en cas de filiation, à moins qu'il n'y ait maltraitance, il n'y a pas de raison que mon conjoint perdre la garde de notre enfant à mon décès.

Mais bon, si ça peut te faire plaisir, je reconnais qu'en anarcastan, un juge pourrait retirer la garde d'un enfant à un gay et que ce serait liber halal.

Jusqu'à de plus amples progrès de la médecine, un seul des deux peut être géniteur. Donc il peut arriver un conflit pour la garde entre la famille biologique et ton conjoint. Or à législation constante, suffisamment floue pour permettre l'adoption par des couples homo, si tu lis Bisounours, le doute profite à la famille biologique, ce qui ne me paraît pas insensé. Ici le juge devrait procéder au cas par cas, après enquête de moralité, toute règle générale étant inadaptée aux situations particulières.

Je vais t'en apprendre un bonne, apèrs l'observation des familles homoparentales, on observe que ces dernière fournissent en générale une meilleures éducation que les couple mixte, et ce pour ceux raison principale :

- Ils sont en général très obervé, on les attend au tournant et ils tiennent à prouver à leur entourages qu'ils sont de bons parents.

- les enfant n'arrivant "par accident" ils sont très désiré et comme on l'observe parmi les couples mixtes qui passent par l'adoption, le nombre de cas sociaux est bien plus faibles chez la homo parents que ches les parents hétéros.

Source?

[poney]

En même temps, la psychologie/chiatrie/… et la sociologie font bien partie de "la recherche" et les gens concernés ne sont pas traités comme des souris pour autant hein.

[neuneu2k]

Ici le juge devrait procéder au cas par cas, après enquête de moralité, toute règle générale étant inadaptée aux situations particulières.

Voila, tout simplement.

[Librekom]

+ 10 000

@librekom:

Il y a une solution très simple au problème de la garde pour les homos hommes : c'est le "mauvais" père qui reconnaît l'enfant.

Si le "bon" père meurt le "mauvais" conserve la garde.

Si le "mauvais" meurt le "bon" exige un test ADN et pouf il l'obtient.

Intéressant, mais bon, moi , tu reconnaitra que de devoir passer par des procédures judiciaires (surtout quand on considère la rapidité de la justice) ce n'est pas très folichon non plus.

Ce qui me tue, c'est qu'en réalité, là où l'adoption est légale, comme par exemple en Belgique, ça reste complètement anecdotique parce qu'il existe peu "d'offre" pour les couples gay et que donc dans les faits, la majorité des couples gays passent par les mère porteuses, notemment aux USA (et ça coute une fortune, ce qui fait que ça ne concerne que des couples financièrement très à l'aise ce qui n'est pas plus mal pour les enfants concerné.

Jusqu'à de plus amples progrès de la médecine, un seul des deux peut être géniteur. Donc il peut arriver un conflit pour la garde entre la famille biologique et ton conjoint. Or à législation constante, suffisamment floue pour permettre l'adoption par des couples homo, si tu lis Bisounours, le doute profite à la famille biologique, ce qui ne me paraît pas insensé. Ici le juge devrait procéder au cas par cas, après enquête de moralité, toute règle générale étant inadaptée aux situations particulières.

Source?

je dois reconnaitre que ma source va te faire sourire, il s'agit d'une emission de radio sur le sujet où ils citaient une étude dont j'aurais bien du mal à retrouver les références.

En tout ça, je trouve que ça n'est pas insensé.

Rien que le fait qu'il y ait moins de cas sociaux parmis les parents qui adoptent que ceux qui procrée dans l'anarchie, c'est une évidence.

[Johnnieboy]

On dirait presque que tu sous entend que tous les couples mixtes se valent.

Je vais t'en apprendre un bonne, apèrs l'observation des familles homoparentales, on observe que ces dernière fournissent en générale une meilleures éducation que les couple mixte, et ce pour ceux raison principale :

- Ils sont en général très obervé, on les attend au tournant et ils tiennent à prouver à leur entourages qu'ils sont de bons parents.

- les enfant n'arrivant "par accident" ils sont très désirntnts hétéros.

Les familles homoparentales sont en moyenne plus riches que les familles normales. Point.

[poney]

être homo, c'est un truc de bobo en fait.

[Bisounours]

De toute façon, il faut savoir qu'une fois l'agrément accordé en france, il reste au(x) candidat(s) à trouver l'enfant à adopter en s'adressant à des associations, par exemple, pour aider les démarches à l'étranger; Et là, un autre parcours du combattant attend les candidats, car une autre enquête est ouverte et ils se trouvent confrontés aux législations et exigences des pays sollicités, et là, c'est pas de la tarte car souvent, c'est beaucoup, beaucoup plus rigide en terme d'âge, de composition du couple, d'enfant déjà existants etc

Et là aussi, ça coûte un bras, ou deux.

[Librekom]

Les familles homoparentales sont en moyenne plus riches que les familles normales. Point.

mais heueueueueu…, j'ai édité entre temps pour corriger une faute et un charabia

[Bisounours]

Quand je faisais des enquêtes d'adoption, il m'arrivait de me douter très fortement d'être en présence d'un homo, mais ceci n'est pas recevable pour un avis négatif, donc, on laisse pisser et on vérifie si le candidat n'est pas potentiellement défaillant par ailleurs