Énergies renouvelables

[Neomatix]

Oui, c'est construit par des capitaux public et par une entreprise en monopole jusqu'à il n'y a pas longtemps et dont l'assureur est l'Etat mais ce n'est pas subventionné. Et je ne parle pas d'Areva.

C'est un peu le rôle de l'actionnaire d'apporter des capitaux et de se porter garant, et les dividendes ont largement remboursé l'investissement de départ, là où le PV et l'éolien brûlent du cash et des subventions sans être rentables pour l'État.

Le monopole est une mauvaise chose, évidemment, mais malgré l'extinction de celui-ci, on n'a pas vu des foules se précipiter vers le 100% renouvelable.

je n'ai rien trouvé qui indique qu'Ikea revende son énergie.

Que feraient-ils de leurs surplus ?

Évidemment que ça ne peut pas marcher lorsqu'on impose de force une transition vers un modèle pas forcément adapté.

La production d'électricité étant largement publique avec des raccords entre pays difficile, ça rend plus dur pour le reste de la production de s'adapter.

L'alternative existe mais à peu près personne ne quitte le nucléaire pour le renouvelable en l'absence de subventions, c'est donc que c'est moins intéressant.

[Neomatix]

Enfin soyons clairs, le nombre d'accidents sérieux par centrale nucléaire ne m'a jamais enchanté. C'est encore beaucoup et la radioactivité, ça fait grave plus chier que presque tout le reste.

Le nucléaire à quand même fait moins de morts que l'hydroélectrique et les surfaces irradiées sont inférieures aux surfaces inondées.

Je dis ça...

[Cugieran]

1 Non, je m'en fous.

2 C'est différent pour chacun.

3 Je n'ai rien vu qui permet de penser qu'Ikea revende son électricité.

4 Merci de me lister les subventions reçues par Ikea ou Intel pour mettre des éoliennes sur son toit.

5 Si y a un truc qui est le pognon des autres de A à Z c'est l'électricité produite par EDF.

 

1 Tu t'en fous mais c'est non négligeable en termes d'image. On vit une époque de merde.

2 Oui. Reste la courbe de demande quotidienne et régulière. Elle fait la loi parce que personne n'a envie de pédaler pour faire son café à 7h.

3 C'est parfaitement vrai. Donc je répète : le fait qu'Ikéa fasse sa popote ne permet pas de prouver que le renouvelable ne salope pas le réseau en général.

4 Aucune. Par contre, s'ils ne font pas ça pour l'image, peut-être qu'il y a une baisse de facture d'électricité... composée de taxes qui financent de façon démesurée par rapport à leur rendement et à leur disponibilité les renouvelables.

5 Oh collègue franchouille Y'a pas qu'EDF dans la vie. Personne ne dit que le système français est correct. Il est pourri avec des prix archi stables. Le reste du vrai marché de l'électricité se fait saloper la vie. Quoi qu'il en soit, rien que la TVA sur la facture EDF va financer les manques à gagner de ces merdes. 1 € d'impôt, 1 € de trop.

[Cugieran]

Le nucléaire à quand même fait moins de morts que l'hydroélectrique et les surfaces irradiées sont inférieures aux surfaces inondées.

Je dis ça...

 

Oui. Ca n'empêche pas que c'est pas satisfaisant.

Le thorium l'est bien plus. Combiné avec de l'hydroélectricité, c'est un mix clean sur le CO2, flexible pour s'adapter à la demande, et assez peu risqué.

[Rübezahl]

Il y a une maigrelette page Thorium sur uplib : http://uplib.fr/wiki/Thorium

 

si vous avez du matos (liens etc) pour étoffer un peu, à vot bon coeur.

 

(@Cugieran je n'oublie pas ton article)

 

[FabriceM]

Ce que dit l'article c'est que Ikea utilise l'énergie de ses éoliennes, pas qu'elle la vend. Ikea fait pareil en Pologne où elle complète avec de la biomasse pour ses usines.

Quant au magasin, l'article dit que c'est pour le magasin que les panneaux sont là et que c'est complété à la géothermie pour le chauffage et refroidissement.

 

 

La formule "plugged into" est tendencieuse. Le propre site d'ikea indique (http://www.ikea.com/us/en/about_ikea/newsitem/05052015_IKEA-merriam-solar-array) que l'installation a été "plugged in", c'est à dire branchée, sans préciser à quoi elle a été branchée. Le plus probable étant qu'elle ait été branchée au réseau, pour gagner du pognon comme tout le monde avec les subventions.

 

Sur les éoliennes, voici comment ikea définit l'indépendance énergétique (http://www.ikea.com/ms/en_GB/about-the-ikea-group/people-and-planet/energy-and-resources/ ) :

We want to have a positive impact on the environment, which is why by 2020 we’re going to be 100% renewable – producing as much renewable energy as we consume using renewable sources, such as the wind and sun.

Produire (globalement) autant d'énergie renouvelable que les magasins ne consomment d'énergie. Ce qui est très différent du fait d'alimenter les magasins uniquement avec de l'énergie provenant de ressources renouvelables.

 

Dans le détail (http://www.ikea.com/ms/en_GB/pdf/reports-downloads/peopleandplanetpositive.pdf

Page 5

“IKEA Goes Renewable” means we will produce more renewable energy than we consume throughout IKEA buildings and operations 9

Page 9

By the end of FY15, we will produce renewable energy equivalent to at least 70% of our energy consumption

By the end of FY20, the IKEA Group will produce as much renewable energy as we  consume in our operations.

[Tramp]

C'est un peu le rôle de l'actionnaire d'apporter des capitaux et de se porter garant, et les dividendes ont largement remboursé l'investissement de départ, là où le PV et l'éolien brûlent du cash et des subventions sans être rentables pour l'État.

Le monopole est une mauvaise chose, évidemment, mais malgré l'extinction de celui-ci, on n'a pas vu des foules se précipiter vers le 100% renouvelable.

Alors déjà à partir du moment où c'est étatique c'est subventionné, pour des raisons propre au monopole (écrasement des fournisseurs et tonte des consommateurs captifs) et à l'origine des capitaux dont le cout est nul pour l'Etat.

Ensuite, ce n'est pas une question de rembourser des investissements mais que la valeur actualisée nette soit à minima nulle et mieux encore positive. C'est pas parce que tu fais des bénéfices que tu es rentable : il faut rapporter ces bénéfices aux capitaux engagés et ne pas oublier le temps qui passe.

Le fait que EDF ne soit plus stricto sensu un monopole n'empêche pas qu'il bénéficie toujours de protection réglementaires considérables et ne paie pas d'assurance sur ses centrales nucléaires à des prix de marché.

Que feraient-ils de leurs surplus ?

Potentiellement la même chose que les producteurs de gaz aux US : ils le crament.

Le monopole est une mauvaise chose, évidemment, mais malgré l'extinction de celui-ci, on n'a pas vu des foules se précipiter vers le 100% renouvelable.

Et ça fait quelques années que le marché mondial du nucléaire est au point mort.

L'alternative existe mais à peu près personne ne quitte le nucléaire pour le renouvelable en l'absence de subventions, c'est donc que c'est moins intéressant.

De nombreuses entreprises ajoutent du renouvelable à leur mix énergétique et je ne t'ai pas encore vu lister les subventions dont elles bénéficient.

[Tramp]

1 Tu t'en fous mais c'est non négligeable en termes d'image. On vit une époque de merde.

2 Oui. Reste la courbe de demande quotidienne et régulière. Elle fait la loi parce que personne n'a envie de pédaler pour faire son café à 7h.

3 C'est parfaitement vrai. Donc je répète : le fait qu'Ikéa fasse sa popote ne permet pas de prouver que le renouvelable ne salope pas le réseau en général.

4 Aucune. Par contre, s'ils ne font pas ça pour l'image, peut-être qu'il y a une baisse de facture d'électricité... composée de taxes qui financent de façon démesurée par rapport à leur rendement et à leur disponibilité les renouvelables.

5 Oh collègue franchouille Y'a pas qu'EDF dans la vie. Personne ne dit que le système français est correct. Il est pourri avec des prix archi stables. Le reste du vrai marché de l'électricité se fait saloper la vie. Quoi qu'il en soit, rien que la TVA sur la facture EDF va financer les manques à gagner de ces merdes. 1 € d'impôt, 1 € de trop.

Je suis assez d'accord avec ça.

[Tramp]

La formule "plugged into" est tendencieuse. Le propre site d'ikea indique (http://www.ikea.com/us/en/about_ikea/newsitem/05052015_IKEA-merriam-solar-array) que l'installation a été "plugged in", c'est à dire branchée, sans préciser à quoi elle a été branchée. Le plus probable étant qu'elle ait été branchée au réseau, pour gagner du pognon comme tout le monde avec les subventions.

Sur les éoliennes, voici comment ikea définit l'indépendance énergétique (http://www.ikea.com/ms/en_GB/about-the-ikea-group/people-and-planet/energy-and-resources/ ) :

Produire (globalement) autant d'énergie renouvelable que les magasins ne consomment d'énergie. Ce qui est très différent du fait d'alimenter les magasins uniquement avec de l'énergie provenant de ressources renouvelables.

Dans le détail (http://www.ikea.com/ms/en_GB/pdf/reports-downloads/peopleandplanetpositive.pdf

Page 5

Page 9

Mes recherches ne m'ont pas permis de trouver à qui ils vendraient leur électricité. Par contre j'ai lu un article sur Ikea Suède qui commence par "Ikea n'utilisera que l'énergie produite par ses propres centrales."

[FabriceM]

 j'ai lu un article sur Ikea Suède qui commence par "Ikea n'utilisera que l'énergie produite par ses propres centrales."

 

Ikea suède est rédigé en suédois. Es-tu bilingue ?

Si oui, quoi qu'il en soit, il faut croire que les rédacteurs de la politique du groupe sont plus fins et prudents que les communiquants.

[Neomatix]

Alors déjà à partir du moment où c'est étatique c'est subventionné, pour des raisons propre au monopole (écrasement des fournisseurs et tonte des consommateurs captifs) et à l'origine des capitaux dont le cout est nul pour l'Etat.

Ensuite, ce n'est pas une question de rembourser des investissements mais que la valeur actualisée nette soit à minima nulle et mieux encore positive. C'est pas parce que tu fais des bénéfices que tu es rentable : il faut rapporter ces bénéfices aux capitaux engagés et ne pas oublier le temps qui passe.

Le fait que EDF ne soit plus stricto sensu un monopole n'empêche pas qu'il bénéficie toujours de protection réglementaires considérables et ne paie pas d'assurance sur ses centrales nucléaires à des prix de marché.

De quelles protections concurrentielles bénéficie EDF ? Ses centrales sont presque pas assurées de toute façon. l'État paierait les dégâts au-dessus car le voile corporatif est inexistant dans le public.

Je n'ai pas trouvé la part des investissements réalisés en autofinancement par EDF, donc aucune idée de l'investissement de départ. Le capital social est d'environ 1G€ soit 7G€ courant (1970 est pris comme année de départ). Ça fait moins de 4 ans de dividendes. Rien qu'en comptant 10 ans de dividendes (2005-2014) on arrive à 3,4% de rentabilité annuelle. Je n'ai pas de données antérieures.

Donc oui, c'est un investissement largement rentable. Sans compter la privatisation partielle de la bête qui a rapporté quelques milliards supplémentaires.

Potentiellement la même chose que les producteurs de gaz aux US : ils le crament.

Gâcher de l'électricité ? Ils perdraient le bénéfice en termes d'image.

Et ça fait quelques années que le marché mondial du nucléaire est au point mort.

Les mesures antiprolifération ont leur effets secondaires.

De nombreuses entreprises ajoutent du renouvelable à leur mix énergétique et je ne t'ai pas encore vu lister les subventions dont elles bénéficient.

Ça dépend des pays, des régions. Ça dépend de l'époque aussi. Si elles veulent le faire, principalement pour des raisons de communication, qu'elles le fassent. Mais ça ne change pas le fait que ces énergies (solaire et éolien) sont moins économiques et émettent plus de CO2 que le nucléaire ou l'hydroélectrique.

[Tramp]

De quelles protections concurrentielles bénéficie EDF ?

Tu connais ERDF et les subventions ?

Ses centrales sont presque pas assurées de toute façon. l'État paierait les dégâts au-dessus car le voile corporatif est inexistant dans le public.

Ça ne ressemble pas à une subvention.

Je n'ai pas trouvé la part des investissements réalisés en autofinancement par EDF, donc aucune idée de l'investissement de départ. Le capital social est d'environ 1G€ soit 7G€ courant (1970 est pris comme année de départ). Ça fait moins de 4 ans de dividendes. Rien qu'en comptant 10 ans de dividendes (2005-2014) on arrive à 3,4% de rentabilité annuelle. Je n'ai pas de données antérieures.

Donc oui, c'est un investissement largement rentable. Sans compter la privatisation partielle de la bête qui a rapporté quelques milliards supplémentaires.

Mdr. C'est de la lecture de rapport annuel ça.

Gâcher de l'électricité ? Ils perdraient le bénéfice en termes d'image.

Pas si personne n'en parle et c'est peut être pas du gâchis. Peut être que l'achat d'énergie solaire n'est pas subventionné.

Je ne connais aucun pays qui ait autant de nucléaire que la France alors que c'est si génial.

[Neomatix]

Tu connais ERDF et les subventions ?

ERDF à des obligations d'égal accès à l'électricité. Et de toute façon ça n'a que très peu à voir avec le mode de production d'électricité, une autre entreprise de production utilisera le réseau ERDF de la même manière qu'EDF (même si c'est une filiale, elle a des obligations légales). Les subventions sont des contreparties de cette obligation de service public est profitent à tous les producteurs.

Ça ne ressemble pas à une subvention.

Parce que ce n'en est pas une.

Mdr. C'est de la lecture de rapport annuel ça.

Pré-privatisation c'est très opaque. Mais les chiffres à disposition ne montrent pas d'investissement non-rentable pour l'Etat, ou de promotion d'une technologie malgré son incompétitivité.

Pas si personne n'en parle et c'est peut être pas du gâchis. Peut être que l'achat d'énergie solaire n'est pas subventionné.

Peut-être. Le fait est que si ça reste un coup de com, une décision prise en connaissance des coûts et bénéfices en termes d'image, pas de rapport qualité-prix.

Je ne connais aucun pays qui ait autant de nucléaire que la France alors que c'est si génial.

La production d'énergie est gérée par l'État en général. Et vu les investissements que ça demande et la faible popularité publique du nucléaire cette option est rarement mise en avant. Pour une fois que l'on a quelque chose qui fonctionne bien en France. Ça reste l'énergie la moins chère et la moins émettrice de CO2 (hydro compris).

[Rincevent]

Imagine que toutes les centrales tombent en panne et qu'il y a un tremblement de terre et qu'une pluie de boules de feu s'abat sur la Terre !

J'imagine qu'ils ont des batteries.

Des batteries permettront de survivre à cinq minutes d'éclipse solaire, ou à une nuit normale. Pas à une semaine de temps pourri.

Hint : par temps nuageux, la luminosité ambiante est cent fois inférieure à ce qu'elle est par temps clair. Cent fois.

 

Et je ne serais pas affirmatif et sur les horaires de livraison et sur le système info qui tourne toute la nuit. Là où je bosse, on coupe le courant la nuit.

Ce n'est donc pas une société qui a une activité informatique sérieuse, par exemple. Dans une société où j'ai bossé, la tour où l'on était installés possédait des groupes électrogènes. Comment je le sais ? Un jour, il y a eu une panne dans le quartier ; immédiatement, on a senti la tour trembler sur ses fondements. Les groupes électrogènes s'étaient mis en route immédiatement, pour ne pas laisser les serveurs manquer de courant ne serait-ce qu'une fraction de seconde.

Tramp, tu es un argument vivant contre la démocratie (et je reste poli).

[Cugieran]

Des batteries permettront de survivre à cinq minutes d'éclipse solaire, ou à une nuit normale. Pas à une semaine de temps pourri.

Hint : par temps nuageux, la luminosité ambiante est cent fois inférieure à ce qu'elle est par temps clair. Cent fois.

Oui, en quelle langue faut-il dire qu'il n'y a aucun moyen sérieux de stocker de l'énergie, à part un lac mais c'est pas discret dans le hall d'Ikéa puis l'humidité avec les meubles en agglo...

 

Ce n'est donc pas une société qui a une activité informatique sérieuse, par exemple. Dans une société où j'ai bossé, la tour où l'on était installés possédait des groupes électrogènes. Comment je le sais ? Un jour, il y a eu une panne dans le quartier ; immédiatement, on a senti la tour trembler sur ses fondements. Les groupes électrogènes s'étaient mis en route immédiatement, pour ne pas laisser les serveurs manquer de courant ne serait-ce qu'une fraction de seconde.

Fondations?

[Rincevent]

Fondations?

Ouais. Mais comme on était assis, on l'a aussi senti dans nos fondements.

[Cugieran]

Ah je connaissais pas la position à ce moment. My bad

[Mathieu_D]

Mmmmh un lac sur le toit d'un Ikea...

[Tramp]

Des batteries permettront de survivre à cinq minutes d'éclipse solaire, ou à une nuit normale. Pas à une semaine de temps pourri.

Hint : par temps nuageux, la luminosité ambiante est cent fois inférieure à ce qu'elle est par temps clair. Cent fois.

Ce n'est donc pas une société qui a une activité informatique sérieuse, par exemple. Dans une société où j'ai bossé, la tour où l'on était installés possédait des groupes électrogènes. Comment je le sais ? Un jour, il y a eu une panne dans le quartier ; immédiatement, on a senti la tour trembler sur ses fondements. Les groupes électrogènes s'étaient mis en route immédiatement, pour ne pas laisser les serveurs manquer de courant ne serait-ce qu'une fraction de seconde.

Tramp, tu es un argument vivant contre la démocratie (et je reste poli).

Wow. Les panneaux solaires et les pompes à chaleur sur le toit d'Ikea ne fonctionnent pas, ils mentent donc à leurs actionnaires continuellement depuis quelques années. Ou pas.

Et ce n'est pas comme si je n'avais pas dit que tout le monde devait passer au renouvelable demain y compris les producteurs d'aluminium. J'ai simplement constaté que de nombreuses entreprises incorporent du renouvelable, certains même énormément comme Ikea ou Whole Foods. Ce sont les faits et ils sont têtus.

[Tramp]

Parce que ce n'en est pas une.

Tu le fais exprès ou quoi ?

Toutes les centrales ont été construites par une entreprise publique, à capitaux publics, en monopole legal, avec des fournisseurs de matière première au moins partiellement public, qui ne sont pas assurés au prix de marché etc. Mais ce n'est pas subventionné.

Au passage, les EPR ont l'air d'être des investissements rentables.

[Neomatix]

Tu le fais exprès ou quoi ?

Toutes les centrales ont été construites par une entreprise publique, à capitaux publics, en monopole legal, avec des fournisseurs de matière première au moins partiellement public, qui ne sont pas assurés au prix de marché etc. Mais ce n'est pas subventionné.

Une subvention est une aide financière en don réel à partir de fonds publics

Et rien ne dit que les entreprises privées de production d'énergie d'avant guerre n'auraient pu développer les centrales nucléaires si elles n'avaient pas été nationalisées.

Au passage, les EPR ont l'air d'être des investissements rentables.

Tu calcules la rentabilité d'un investissement avant même son achèvement toi ? Rigoureux...

L'EPR prend un gros retard en particulier à cause des normes de sécurité trop strictes de l'ASN.

[h16]

Whole Foods est en 100% renouvelable même s'ils en achètent une partie.

lol

Joli marketing.

[h16]

Wow. Les panneaux solaires et les pompes à chaleur sur le toit d'Ikea ne fonctionnent pas, ils mentent donc à leurs actionnaires continuellement depuis quelques années. Ou pas.

Et ce n'est pas comme si je n'avais pas dit que tout le monde devait passer au renouvelable demain y compris les producteurs d'aluminium. J'ai simplement constaté que de nombreuses entreprises incorporent du renouvelable, certains même énormément comme Ikea ou Whole Foods. Ce sont les faits et ils sont têtus.

Les faits têtus, c'est que "l'incorporation de renouvelables", c'est

- un peu de renouvelables visibles sur les magasins, pour le marketing

- de l'achat massif d'électricité provenant d'un fournisseur compétent, lissé et propre.

- Le fournisseur garantit une proportion de renouvelable, et Ikea (ou X) achète autant que possible, mais ceci ne représente qu'une toute petite fraction de l'électricité produite, et probablement la totalité du renouvelable dispo.

Les faits sont têtus :

- les batteries, ça marche pas.

- les rendements Pv sont minables.

- les rendements éoliens sont négatifs.

- la production lissée n'est pas possible sans non-renouvelables

Et je le redis :

Si le solaire était effectivement une solution,

a/ il n'y aurait pas besoin de subventions

b/ il n'y aurait pas besoin d'en parler et les gens prendraient ça chez eux, massivement, notamment dans les pays où le soleil brille (i.e. globalement pas en Europe du Nord).

On observe : des subventions massives, peu de toits avec des panneaux, encore moins de centrales avec, des panneaux là où il y a peu de soleil, pas de panneaux là où il y a plein de soleil. Le PV, tant qu'il n'y a pas un stockage efficace techniquement et économiquement viable, c'est juste de la grosse blague. Point.

En pratique, sans les non-renouvelables, rien de tout cela n'arrive. Ikea n'a pas de courant, et c'est mort. C'est du pur marketing. Je suis consterné que tu te fasses avoir sur de simples artifices numériques.

[Tramp]

Une subvention est une aide financière en don réel à partir de fonds publics

Et d'où vient l'argent de EDF et Areva ?

Et rien ne dit que les entreprises privées de production d'énergie d'avant guerre n'auraient pu développer les centrales nucléaires si elles n'avaient pas été nationalisées.

La même chose peut être dit des renouvelables.

L'EPR prend un gros retard en particulier à cause des normes de sécurité trop strictes de l'ASN.

Qu'elles auraient été les bonnes normes ?

La Finlande, c'est à cause des normes ?

L'EPR a l'air tellement rentable qu'Enel a préféré arrêter les frais.

- les batteries, ça marche pas.

- les rendements Pv sont minables.

- les rendements éoliens sont négatifs.

- la production lissée n'est pas possible sans non-renouvelables

Mais j'ai pas dit l'inverse. Je ne fais pas de la pub pour les renouvelables.

En pratique, sans les non-renouvelables, rien de tout cela n'arrive. Ikea n'a pas de courant, et c'est mort.

En pratique, l'énergie externe d'Ikea Suède (par exemple) vient uniquement de ses propres fermes d'éoliennes.

[Neomatix]

Et d'où vient l'argent de EDF et Areva ?

Constituer un capital social ce n'est pas faire un don mais un apport. Les associés d'une entreprise ne sont pas des mécènes.

La même chose peut être dit des renouvelables.

Pour l'hydroélectrique oui. Les autres n'étant pas rentables, ça m'étonnerait.

Quelles auraient été les bonnes normes ?

Les normes internationales comme celles de l'AIEA sont suffisantes.

La Finlande, c'est à cause des normes ?

De la STUK très exigeante et de TVO, qui a merdé au moment de relier la centrale au réseau. Et de l'aspect innovant de l'EPR. Comme tout nouveau produit il faut des beta tests et revoir les processus tout le temps.

L'EPR a l'air tellement rentable qu'Enel a préféré arrêter les frais.

Défauts de jeunesse, et le nucléaire ne se limite pas à l'EPR.

[FabriceM]

En pratique, l'énergie externe d'Ikea Suède (par exemple) vient uniquement de ses propres fermes d'éoliennes.

 

Je t'ai démontré par A+B que c'était faux, politique du groupe à l'appui. Que faut-il de plus te convaincre ?

[Tramp]

Constituer un capital social ce n'est pas faire un don mais un apport. Les associés d'une entreprise ne sont pas des mécènes.

Et l'argent de l'Etat n'est pas de l'argent privé. J'imagine que lorsque l'Etat file 12 milliards par an à la SNCF, ce n'est pas non plus des subventions mais un apport des actionnaires. C'est génial : ni la Poste, ni le rail, ni l'électricité etc ne sont subventionnés en France.

Et le photovoltaïque non plus : après tout, EDF achète l'électricité, ce n'est pas une subvention publique mais une entreprise qui fait ce qu'elle veut comme politique fournisseur.

Défauts de jeunesse, et le nucléaire ne se limite pas à l'EPR.

Je n'ai pas vu le privé construire une seule des vieilles centrale de France.

Et il a encore fallu que le gouvernement UK donne des garanties de plusieurs milliards pour commencer le projet de nouvelle centrale dans ce pays.

[Tramp]

Je t'ai démontré par A+B que c'était faux, politique du groupe à l'appui. Que faut-il de plus te convaincre ?

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cet article ?

http://www.ikea.com/aa/en/about_ikea/newsitem/2012_windfarm

[Neomatix]

Et l'argent de l'Etat n'est pas de l'argent privé. J'imagine que lorsque l'Etat file 12 milliards par an à la SNCF, ce n'est pas non plus des subventions mais un apport des actionnaires. C'est génial : ni la Poste, ni le rail, ni l'électricité etc ne sont subventionnés en France.

L'Etat file 13 milliards par an de cash à la SNCF en temps que subventions. Ça ne constitue pas une augmentation de capital. Elle ne reçoit pas non plus des parts de la SNCF en échange.

Et le photovoltaïque non plus : après tout, EDF achète l'électricité, ce n'est pas une subvention publique mais une entreprise qui fait ce qu'elle veut comme politique fournisseur.

Justement non, elle ne fait pas ce qu'elle veut c'est fixé par décret.

Je n'ai pas vu le privé construire une seule des vieilles centrale de France.

Et il a encore fallu que le gouvernement UK donne des garanties de plusieurs milliards pour commencer le projet de nouvelle centrale dans ce pays.

En France l'État a détruit l'offre privée. Les nouveaux acteurs du marché qui émergent n'ont pas la capacité de financement et ne pourraient pas se différencier d'EDF.

Au RU il s'agît d'une nouvelle techno. Pour construire des réacteur REP pas besoin de garanties. D'ailleurs cet apport de garantie montre que l'EPR n'est pas fini.

[Tramp]

L'Etat file 13 milliards par an de cash à la SNCF en temps que subventions. Ça ne constitue pas une augmentation de capital. Elle ne reçoit pas non plus des parts de la SNCF en échange.

Ah d'accord. S'il y a un petit jeu d'écriture comptable tout va bien ce n'est plus une subvention.

C'est un peu comme la TVA qui est un impôt indirect alors qu'économiquement c'est une taxe. Une petite redéfinition légale et tout va bien.

Justement non, elle ne fait pas ce qu'elle veut c'est fixé par décret.

Par décret de son actionnaire.

Les nouveaux acteurs du marché qui émergent n'ont pas la capacité de financement et ne pourraient pas se différencier d'EDF.

Parce que.

D'ailleurs cet apport de garantie montre que l'EPR n'est pas fini.

Ou bien qu'il n'existe que par les subventions.