Grands classiques du cinéma

[Librekom]

Je trouve justement que c'est à partir du 2 que ça devient intéressant.

[Lancelot]

Pour moi tout a été dit dans le 1.

En dehors des trucs évidents (sur l'aliénation blablabla) : critique des rebelles qui ne sont dans le fond que des fanatiques tout aussi inconscients des enjeux que les autres (et leur réalité est tout aussi artificielle), problème de l'émergence du libre-arbitre interprétée comme un virus, interdépendance de l'élu et de la matrice…

[Invité]

Lancelot, lis le lien sur l'analyse de Matrix par Rafik Djoumi. Je ne dis pas que tu aimeras Reloaded ni Revolution mais peut-être verras-tu que le cadre qu'ont voulu mettre les Wachowski autour de leur oeuvre est sans commune mesure dans le cinéma. Ce sont plus que des films: c'est une expérience sur le spectateur.

[Invité]

Les grands classiques du cinéma tendent à se muer en : les grands navets du cinéma.

La phrase classique de l'élitiste artistique…

Qu'est-ce qu'un classique ? Qu'est-ce qu'un navet ?

Ce ne sont que des valeurs subjectives après tout.

J'en ai côtoyé des spectateurs élitistes dans le cinéma où je bossais. En général, ce sont les fervents défenseurs des films Art & Essai. Incapables d'apprécier une oeuvre pour ce qu'elle est réellement, ils ne sont contents que lorsque le réalisateur porte un nom à prononcer avec une patate chaude dans la bouche, que si le film dure plus de 3 heures ou que le récit est incompréhensible mais que les images fixes sont belles.

Ce sont les mêmes qu'on retrouve à Cannes. Qui se complaisent devant un film indien de 4 heures mais qui n'iront jamais voir Moonrise Kingdom de Wes Anderson car c'est trop américain…

Il n'y a que des goûts personnels et des biais de conformité autour d'une oeuvre.

J'ai choisi de ne mettre en avant que mes goûts personnels: j'aime la trilogie Matrix pour son expérience psychologique; j'aime L'Aurore de Murnau pour sa beauté des plans; j'aime les films français des années 30 pour le Réalisme poétique et ce sentiment d'optimisme dans le désespoir; j'aime Resident Evil: Extinction, Giant Octopus vs. Mega Shark, Mosquito ou L'Attaque de la moussaka géante pour leur nullité qui me font rire.

Donc Librekom, n'hésite à voir de tout et de n'importe quoi. Il y a du bon, du mauvais; Il n'y a pas de grands classiques.

[pankkake]

Le meilleur film c'est

[Fenster]

Requiem pour un massacre d'Elem Klimov.

[Mathieu_D]

Taram et le chaudron magique.

[ShoTo]

La phrase classique de l'élitiste artistique…

Qu'est-ce qu'un classique ? Qu'est-ce qu'un navet ?

Ce ne sont que des valeurs subjectives après tout.

J'en ai côtoyé des spectateurs élitistes dans le cinéma où je bossais. En général, ce sont les fervents défenseurs des films Art & Essai. Incapables d'apprécier une oeuvre pour ce qu'elle est réellement, ils ne sont contents que lorsque le réalisateur porte un nom à prononcer avec une patate chaude dans la bouche, que si le film dure plus de 3 heures ou que le récit est incompréhensible mais que les images fixes sont belles.

Ce sont les mêmes qu'on retrouve à Cannes. Qui se complaisent devant un film indien de 4 heures mais qui n'iront jamais voir Moonrise Kingdom de Wes Anderson car c'est trop américain…

Il n'y a que des goûts personnels et des biais de conformité autour d'une oeuvre.

J'ai choisi de ne mettre en avant que mes goûts personnels: j'aime la trilogie Matrix pour son expérience psychologique; j'aime L'Aurore de Murnau pour sa beauté des plans; j'aime les films français des années 30 pour le Réalisme poétique et ce sentiment d'optimisme dans le désespoir; j'aime Resident Evil: Extinction, Giant Octopus vs. Mega Shark, Mosquito ou L'Attaque de la moussaka géante pour leur nullité qui me font rire.

Donc Librekom, n'hésite à voir de tout et de n'importe quoi. Il y a du bon, du mauvais; Il n'y a pas de grands classiques.

On peut reprocher à Dardanus son absence d'argumentation, mais ce n'est pas une raison pour sombrer dans le relativisme.

Sinon au sujet de Matrix, j'aime bien la musique de rob dougan.

[Tremendo]

La seule suite de Matrix qui vaut le coup, c'est Animatrix.

La suite c'est à minuit et ça s'appelle ma trique

J'ai effectivement beaucoup aimé Matrix, mais c'est définitvement un film pour intello qui n'a pas trouvé son public.

EN fait il n'a pas trouvé le bon public, c'est un peu comme "the beach" ou "eyes wild shut", l'écrasante majorité des gens qui ont vu ses film n'y ont rien compris.

Matrix 1 était très très bon, le scenario bien mené, l'idée surprenante, un peu de jugeotte, de l'action et des images de synthèse révolutionnaires (du moins à son époque). Le 2 a des scènes d'action à couper le souffle mais l'histoire commence à partir dans tous les sens, les réflexions spirituelles sont rendues inutilement compliquées dans un langage très surfait. Le 3 n'a plus aucun suspens, d'ailleurs le thème n'est plus la matrice en soi, c'est un film de science-fiction très banal et bidon.

Ils auraient dû s'arrêter au 1 qui pour moi oui a sa place dans les grands classiques du cinéma.

Sinon au sujet de Matrix, j'aime bien la musique de rob dougan.

+1

[h16]

Bon, on arrête tout de suite les délires.

ici, c'est "grands classiques", par run of the mill blockbusters, ou trucs chelous du cinoche, ou la cave à momo.

[Librekom]

La phrase classique de l'élitiste artistique…

Qu'est-ce qu'un classique ? Qu'est-ce qu'un navet ?

Ce ne sont que des valeurs subjectives après tout.

J'en ai côtoyé des spectateurs élitistes dans le cinéma où je bossais. En général, ce sont les fervents défenseurs des films Art & Essai. Incapables d'apprécier une oeuvre pour ce qu'elle est réellement, ils ne sont contents que lorsque le réalisateur porte un nom à prononcer avec une patate chaude dans la bouche, que si le film dure plus de 3 heures ou que le récit est incompréhensible mais que les images fixes sont belles.

Ce sont les mêmes qu'on retrouve à Cannes. Qui se complaisent devant un film indien de 4 heures mais qui n'iront jamais voir Moonrise Kingdom de Wes Anderson car c'est trop américain…

Il n'y a que des goûts personnels et des biais de conformité autour d'une oeuvre.

J'ai choisi de ne mettre en avant que mes goûts personnels: j'aime la trilogie Matrix pour son expérience psychologique; j'aime L'Aurore de Murnau pour sa beauté des plans; j'aime les films français des années 30 pour le Réalisme poétique et ce sentiment d'optimisme dans le désespoir; j'aime Resident Evil: Extinction, Giant Octopus vs. Mega Shark, Mosquito ou L'Attaque de la moussaka géante pour leur nullité qui me font rire.

Donc Librekom, n'hésite à voir de tout et de n'importe quoi. Il y a du bon, du mauvais; Il n'y a pas de grands classiques.

Cher Alexandre,

Je conteste fortement.

Je conteste d'abord le choix de ton pseudo, mais c'est accessoire. (J'aime pouvoir prononcer ce que je lis)

Je conteste ensuite ta caricature des spectateurs élitistes. Des pareils, t'en croises vraiment très très peu. D'ailleurs, dans les ciné-clubs, tu croises des gens qui aiment le cinéma dans leur grande diversité et c'est tant mieux.

Je connais un membre de ce forum qui lorsqu'on ne le connaît pas pourrait laisser cette impression, il est resté célèbre pour avoir dit "Au fond Shakespear, c'est très surfait" mais même lui ne correspond pas à ta caricature, il a juste une notion de l'estétique et du divertissement très différente des standarts actuels, un point c'est tout.

Par contre les kévins qui considèrent "The expendables" comme un chef d'oeuvre et Steven Seagal comme un grand acteur, ça existe et en masse.

On peut relativiser certains aspects. "The expendables" fait par exemple très bien ce pour quoi il a été conçu, on ne peut donc pas le considérer comme un mauvais film. (Ce qui n'empèche pas de se moquer gentillement de son public)

Par contre, “Lucky Luke” avec Jean Dujardin est objectivement un mauvais film, peut être même un film mauvais ! (scénario caricatural et sans inspiration, personnage grimaçants et même pas drôles, …)

Et donc ce n’est pas parce qu’on peut relativiser certains aspects qu’il faut sombrer dans le relativisme décomplexé.

Astérix aux Jeux Olympiques est également un film objectivement mauvais, un film où l’on cherche en vain une once d'esprit, un brin de vivacité au milieu de gags creux et mal écrits et une mise en scène poussive. Il y a des films qui sont objectivement mauvais, ce sont d’ailleurs souvent des comédies, mais pas seulement.

La différence entre les films mauvais et les nanards, c’est que les films mauvais ne parviennent même pas à séduire par leur nullité

Maintenant, il faut se mettre d’accord sur les mots, parce que certaines notions sont effectivement subjectives.

Par exemple les films culte, il ne s’agit pas de bon ou mauvais films, mais juste de films qui font l’object d’un culte. Ce sont souvent des films qui ont eut un succès très mesuré au box office, mais ont acquis une notorité tardives grace à d’autres cannaux (The Big Lebowski, Rocky Horror Picture Show, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy …) mais il s’agit aussi parfois de films à succès tels que Star Wars, Alien, …)

A coté de ça, il y a ce qu’on appel les chefs- d’œuvres. Ça qualifie la meilleure représentation d'un genre cinématographique, des films qui font autorité dans leur domaine, qui sont devenu des références. C’est une notion extrèmement subjectives et il y a de nombreuses œuvres qui sont considérés comme des chefs-d'œuvre par les experts, mais pas du tout par le grand public. Je pense par example au Voyage dans la lune de Méliès qui est quasi inconnu du grand public. Mais parfois ça colle (Le parrain, Citizen Kane, Casablanca, Il était une foi dans l’Ouest, Les temps modernes …)

Il me semble que le terme Grand classique est, dans le cas du cinéma, synonyme de Chef d’œuvre.

Le terme général « classique » désigne selon Wiki « un auteur ou une œuvre considéré comme digne d'être un modèle pour les autres artistes » et ça me semble coller à la définition d'un chef d'oeuvre, à moins que tout les classique ne soient pas des chefs d'oeuvre au même titre que tous les fruits ne sont pas des pommes.

J’ai également trouvé cette citation à propos des chefs d’œuvre sur wiki (tirée d’un Ouvrage collectif) et elle me semble fort à propos :

« Le chef-d'œuvre était anciennement la preuve de l'excellence que devait présenter l'artisan pour être promu à la maîtrise dans sa corporation. Le terme a pris une nouvelle signification depuis la fin du XVIII^e siècle, période marquée par la formation d'un nombre croissant de musées, dont celle du musée du Louvre en 1793. L'élection de certaines œuvres jugées, selon des critères propres à chaque société, au-dessus des autres reflète l'évolution du goût. Mais la permanence dans l'estime et la fascination qu'exercent certains chefs-d'œuvre peuvent donner à penser que ceux-ci se situent au-delà des fluctuations du goût, à un niveau complexe de rapports entre le spectateur et l'œuvre, de façon, semble-t-il, objective. »

[no treason]

Citizen Kane et Les temps modernes des chefs d'oeuvre ? Ces films sont appelés ainsi dans toutes les histoires du cinéma qui se recopient paresseusement et interminablement, et doivent leur notoriété " éternelle" aux choix politiques ( crypto-communistes ) de leurs auteurs plus qu'à leurs qualités , un peu réelles, beaucoup surfaites.

Hors politique , deux réels chefs d'oeuvre : Potemkine d' Eisenstein ( bolchevik ) et Birth of a nation ( pro Klu-klux-Klan ) de Griffith…

[F. mas]

Il y a Alexandre Nevsky de Eisenstein, qui est excellent. Curieusement, j'ai un faible pour les chevaliers teutoniques dans l'histoire

[ShoTo]

Citizen Kane et Les temps modernes des chefs d'oeuvre ? Ces films sont appelés ainsi dans toutes les histoires du cinéma qui se recopient paresseusement et interminablement, et doivent leur notoriété " éternelle" aux choix politiques ( crypto-communistes ) de leurs auteurs plus qu'à leurs qualités , un peu réelles, beaucoup surfaites.

Hors politique , deux réels chefs d'oeuvre : Potemkine d' Eisenstein ( bolchevik ) et Birth of a nation ( pro Klu-klux-Klan ) de Griffith…

Mouais, l'URSS crachait sur Modern Times

[Librekom]

Citizen Kane et Les temps modernes des chefs d'oeuvre ? Ces films sont appelés ainsi dans toutes les histoires du cinéma qui se recopient paresseusement et interminablement, et doivent leur notoriété " éternelle" aux choix politiques ( crypto-communistes ) de leurs auteurs plus qu'à leurs qualités , un peu réelles, beaucoup surfaites.

Hors politique , deux réels chefs d'oeuvre : Potemkine d' Eisenstein ( bolchevik ) et Birth of a nation ( pro Klu-klux-Klan ) de Griffith…

Mouais, l'URSS crachait sur Modern Times

Ce ne sont peut être pas des films que tu apprécies, mais il s'agit indiscutablement de film qui ont fait et font toujours référence dans le milieu.

T'en veux d'autre ?

La Strada.

Stromboli terra di Dio (le chef d'oeurvre du néo-réalisme)

[Gil_Grissom]

Cher Alexandre,

Je conteste fortement.

Je conteste d'abord le choix de ton pseudo, mais c'est accessoire. (J'aime pouvoir prononcer ce que je lis)

Je conteste ensuite ta caricature des spectateurs élitistes. Des pareils, t'en croises vraiment très très peu. D'ailleurs, dans les ciné-clubs, tu croises des gens qui aiment le cinéma dans leur grande diversité et c'est tant mieux.

Je connais un membre de ce forum qui lorsqu'on ne le connaît pas pourrait laisser cette impression, il est resté célèbre pour avoir dit "Au fond Shakespear, c'est très surfait" mais même lui ne correspond pas à ta caricature, il a juste une notion de l'estétique et du divertissement très différente des standarts actuels, un point c'est tout.

Par contre les kévins qui considèrent "The expendables" comme un chef d'oeuvre et Steven Seagal comme un grand acteur, ça existe et en masse.

On peut relativiser certains aspects. "The expendables" fait par exemple très bien ce pour quoi il a été conçu, on ne peut donc pas le considérer comme un mauvais film. (Ce qui n'empèche pas de se moquer gentillement de son public)

Par contre, “Lucky Luke” avec Jean Dujardin est objectivement un mauvais film, peut être même un film mauvais ! (scénario caricatural et sans inspiration, personnage grimaçants et même pas drôles, …)

Et donc ce n’est pas parce qu’on peut relativiser certains aspects qu’il faut sombrer dans le relativisme décomplexé.

Astérix aux Jeux Olympiques est également un film objectivement mauvais, un film où l’on cherche en vain une once d'esprit, un brin de vivacité au milieu de gags creux et mal écrits et une mise en scène poussive. Il y a des films qui sont objectivement mauvais, ce sont d’ailleurs souvent des comédies, mais pas seulement.

La différence entre les films mauvais et les nanards, c’est que les films mauvais ne parviennent même pas à séduire par leur nullité

Maintenant, il faut se mettre d’accord sur les mots, parce que certaines notions sont effectivement subjectives.

Par exemple les films culte, il ne s’agit pas de bon ou mauvais films, mais juste de films qui font l’object d’un culte. Ce sont souvent des films qui ont eut un succès très mesuré au box office, mais ont acquis une notorité tardives grace à d’autres cannaux (The Big Lebowski, Rocky Horror Picture Show, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy …) mais il s’agit aussi parfois de films à succès tels que Star Wars, Alien, …)

A coté de ça, il y a ce qu’on appel les chefs- d’œuvres. Ça qualifie la meilleure représentation d'un genre cinématographique, des films qui font autorité dans leur domaine, qui sont devenu des références. C’est une notion extrèmement subjectives et il y a de nombreuses œuvres qui sont considérés comme des chefs-d'œuvre par les experts, mais pas du tout par le grand public. Je pense par example au Voyage dans la lune de Méliès qui est quasi inconnu du grand public. Mais parfois ça colle (Le parrain, Citizen Kane, Casablanca, Il était une foi dans l’Ouest, Les temps modernes …)

Il me semble que le terme Grand classique est, dans le cas du cinéma, synonyme de Chef d’œuvre.

Le terme général « classique » désigne selon Wiki « un auteur ou une œuvre considéré comme digne d'être un modèle pour les autres artistes » et ça me semble coller à la définition d'un chef d'oeuvre, à moins que tout les classique ne soient pas des chefs d'oeuvre au même titre que tous les fruits ne sont pas des pommes.

J’ai également trouvé cette citation à propos des chefs d’œuvre sur wiki (tirée d’un Ouvrage collectif) et elle me semble fort à propos :

« Le chef-d'œuvre était anciennement la preuve de l'excellence que devait présenter l'artisan pour être promu à la maîtrise dans sa corporation. Le terme a pris une nouvelle signification depuis la fin du XVIII^e siècle, période marquée par la formation d'un nombre croissant de musées, dont celle du musée du Louvre en 1793. L'élection de certaines œuvres jugées, selon des critères propres à chaque société, au-dessus des autres reflète l'évolution du goût. Mais la permanence dans l'estime et la fascination qu'exercent certains chefs-d'œuvre peuvent donner à penser que ceux-ci se situent au-delà des fluctuations du goût, à un niveau complexe de rapports entre le spectateur et l'œuvre, de façon, semble-t-il, objective. »

Autant j'ai été heureux de lire le post de Pseudoaunomimprononçable, autant je trouve ta démonstration fort intéressante. Je le dis haut et fort, et l'ai déjà dit antérieurement, j'aime les films de merde, ou considérés comme tels.

Le cinéma est considéré comme un art, soit, mais ce qui m'agace, et là je rejoins Pseudoaunomimprononçable, c'est que, sous prétexte qu'il y ait 3 explosions, 2 fusillades et 1 fille nue dans un film (je caricature), certains considèrent que c'est un navet . Pourquoi ? Parce que ça n'apporte rien, c'est débile, c'est pour les décérébrés.

Nous n'avons pas tous la même approche du cinéma. Certains en attendent de la réflexion, de l'émotion et de l'enrichissement, d'autres comme moi veulent tout simplement du divertissement.

Cela n'empêche pas qu'il y ait des navets, je suis complètement d'accord avec toi mais, dans ces cas-là, il faut bien différencier les genres.

Je fais partie des kévins qui ont trouvé The Expandables 2 culte tout simplement parce qu'au niveau du cinéma d'action, quoi qu'on puisse dire, àmha, c'est du jamais vu. Tout comme Matrix est culte au niveau de la science-fiction, tout comme Seven ou Usual Suspects sont cultes au niveau des thrillers, tout comme Il était une fois dans l'Ouest est culte au niveau des westerns…etc…

Ce qui me dérange c'est le côté snobinard et élitiste de certains cinéphiles qui ne jurent que par le cinéma d'ââûûteurs. A ce propos, j'ai regardé quelques fois par curiosité Le cercle, émission sur Canal + présentée par Beigbeder entouré de 6 spécialistes du cinéma du Nouvel Obs, de Télérama…. Chaque film d'action, d'horreur… est systématiquement taillé en pièce parce que, voyez-vous ma brave dame, c'est basique, c'est pour les beaufs, c'est pas assez intellectuel…Par contre, les films d'ââûûûteurs de 3 heures indiens, chinois encore mieux français (là encore, je caricature) alors là, showtime ! On a le droit à des termes pompeux, des tirades philosohiques sur l'existentialité des sentiments humains exacerbés par un contexte transcendantal de la pensée métabolique qui n'est autre que le sentimentalisme des émotions poussées à leur paroxysme fastidieux d'une époque jusque là révolue. Eh ben, moi, ce cinéma-là m'emmerde, ça me gave, j'en ai rien à battre !

Il n'empêche que, comme tu disais, Astérix au Jeux Olympiques et Lucky Luke sont des mauvais films dans leur genre (comédie donc). Tant qu'on compare des comédies avec d'autres comédies, oui, on peut trouver des navets, tout comme quand on compare des films d'action avec d'autres films d'action, on peut trouver des navets…etc… mais à partir du moment où on compare des carottes et des betteraves, des films d'horreurs avec du cinéma d'âââûûteurs, des films de guerre avec des films d'action…là, je ne suis pas d'accord.

PS : bon, je suis conscient que mon raisonnement part un peu dans tous les sens. J'espère avoir été compréhensible. Je rejoins ton point de vue, j'y ai juste apporté mon ressenti sur les critiques de certains amis cinéphiles que je connais ou que j'ai pu voir à la télé et qui n'ont aucun scrupule à comparer des genres qui n'ont absolument rien à voir.

[no treason]

Connaissant assez bien le cinéma indien , le vrai, le cinéma populaire , hindi ou tamoul, je peux t'assurer que ce cinéma est totalement ignoré des critiques et intellos français qui le rejettent a priori et n'en ont jamais regardé une seconde.

Et je pense que si tu regardais de grands films masala , ceux des anées '70 et '80 ( au hasard : Sholay ) , tu serais enchanté.

Je me suis donné un certain mal pour faire découvrir ces films -- en vain. J'en avais des piles dans mon bureau ( dvd ) et tentais d'en donner certains à d' éminents intellectuels à grande curiosité intellectuelle que je recevais , refus immédiat : " non non, je ne regarderai jamais cela"….

[pankkake]

http://www.youtube.com/watch?v=cxAEWbX21dU

[Gil_Grissom]

Connaissant assez bien le cinéma indien , le vrai, le cinéma populaire , hindi ou tamoul, je peux t'assurer que ce cinéma est totalement ignoré des critiques et intellos français qui le rejettent a priori et n'en ont jamais regardé une seconde.

Et je pense que si tu regardais de grands films masala , ceux des anées '70 et '80 ( au hasard : Sholay ) , tu serais enchanté.

Je me suis donné un certain mal pour faire découvrir ces films -- en vain. J'en avais des piles dans mon bureau ( dvd ) et tentais d'en donner certains à d' éminents intellectuels à grande curiosité intellectuelle que je recevais , refus immédiat : " non non, je ne regarderai jamais cela"….

Je prends note de tes recommandations sur le cinéma indien. A travers cet exemple a priori malheureux et du coup erroné, je voulais juste mettre en exergue par la caricature l'intellectualisation que certains font du cinéma étranger d'ââûûteur (j'aurais pu dire tchadien, kazakh ou cambodgien), ou comme je le signalais, quand c'est français, alors là, c'est King of the World. J'avoue je ne suis pas un cinéphile passionné et intellectuel. Je suis juste un cinéphile lambda qui aime regarder n'importe quels genres de films au gré de ses humeurs, de son état d'esprit, de ses envies et qui ne comprends pas trop qu'il soit méprisé justement parce que des films que je regarde ne sont pas assez cérébraux ou artistiques.

[Solomos]

Je fais partie des kévins qui ont trouvé The Expandables 2 culte tout simplement parce qu'au niveau du cinéma d'action, quoi qu'on puisse dire, àmha, c'est du jamais vu. Tout comme Matrix est culte au niveau de la science-fiction, tout comme Seven ou Usual Suspects sont cultes au niveau des thrillers, tout comme Il était une fois dans l'Ouest est culte au niveau des westerns…etc…

Mouais….

C'est du jamais vu concernant le casting,mais à part ça c'est un nanard, alors que le premier volet était correct.

Les dialogues sont pourris, le scénario j'en parle même pas car de toute façon tu vas me dire que c'est pas important dans un film d'action.

Mais le coté action de ce film est mauvais aussi. Mauvais dans le sens où c'est à la portée de n'importe qui de faire un film comme ça :

Les mecs défouraillent sans viser, sans se tenir à couvert à tout explose de partout.

Tu vois de manière séparée le plan où le héros arrose et ensuite tous les bad guys qui tombent comme des mouches.

Dans les combats au corps à corps, on change le plan de la caméra à chaque seconde donc tu n'as aucun impression de continuité.

Sly, Schwarzy et Willis sont des stars de films d'action parce qu'ils ont joué respectivement dans des films comme

Rambo 3, Piège de cristal, Terminator 2.

Ils ne sont pas des stars parce qu'ils joué dans Expendables 2. Au contraire, ils ont joués dans Expendables 2 parce qu'ils étaient déjà des stars.

Je peux te citer d'autres films qui sont, eux de bons films d'action : Equilibrium, Le transporteur, Troie, 300, les larmes du soleil, Trainig Day

En gros, le mauvais film d'action c'est celui ou le héros ne bouge pas son cul et le mec qui fait le montage est un nerveux du slip

Et le bon film d'action c'est le film où le héros se déplace et agit de manière cohérente à son environnement (qui doit donc être au moins un peu visible en même temps que le héros)

[Gil_Grissom]

Mouais également… ^–^

Le Expandables 2, je le trouve personnellement plus audacieux et plus abouti que le 1er. Bon après, c'est une histoire de goût.

Là, par contre, où je ne partage pas ton avis c'est quand tu parles de couverture, de tirer sans viser…etc.. Moi, je n'attends aucune cohérence et aucun réalisme de la part d'un film d'action. Ce que je veux c'est qu'il m'en mette plein la vue, sans que j'ai à réfléchir. Bref, voir du "Boum !", du "tatatatatata", du "crève, sale fils de pute !". C'est tout !

Je te dirais aussi que, pour moi, 300 est un péplum, Troie, une fresque historique voire mythologique et Training Day, plus un thriller.

[Fagotto]

Là, par contre, où je ne partage pas ton avis c'est quand tu parles de couverture, de tirer sans viser…etc.. Moi, je n'attends aucune cohérence et aucun réalisme de la part d'un film d'action. Ce que je veux c'est qu'il m'en mette plein la vue, sans que j'ai à réfléchir. Bref, voir du "Boum !", du "tatatatatata", du "crève, sale fils de pute !". C'est tout !

Faut pas venir se plaindre ensuite quand des gens qui ont une autre conception du cinéma disent que c'est de la merde.

[Gil_Grissom]

Comme je disais quelques messages plus haut, on n'attend pas tous la même chose du cinéma et on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Si tu vas voir un film d'action, tu n'y vas pas pour qu'il t'apporte une réflexion métaphysique sur la vie. S'il existe plusieurs genres de films, ce n'est pas pour rien. Je le dis, je le répète et je le re-répète, qu'on aime le cinéma d'auteurs, intellectuel ou philosophique, je le comprends et je ne juge pas cela. Je dis simplement que moi, ça me goooonfle. Je le dis, je le répète et je le re-répète, ça me dérange d'entendre dire systématiquement que les films qui n'entrent pas dans cette catégorie sont des navets ou des films de merde. Il faut bien différencier les genres.

[Solomos]

Moi, je n'attends aucune cohérence et aucun réalisme de la part d'un film d'action. Ce que je veux c'est qu'il m'en mette plein la vue, sans que j'ai à réfléchir. Bref, voir du "Boum !", du "tatatatatata", du "crève, sale fils de pute !". C'est tout !

Oui, mais ça c'est facile à faire.

Et ce qui est facile ce n'est pas de l'art.

C'est pour ça que dans 10 ans qu'on se souviendra de Piège de Cristal mais pas de Exp2.

Personnellement, j'ai des goûts de merde en musique et c'est pas plus mal, je suis content avec peu.

Mais que je parle avec un mélomane, j'admets qu'il a une sensibilité supérieure à la mienne et qu'il n'est pas juste snob.

Après, effectivement il y a des gens qui méprisent les films d'action en tant que genre.

Mais moi je ne méprise pas Exp2 parce que c'est un film d'action, seulement parce que c'est un mauvais film.

[Rincevent]

Il y a Alexandre Nevsky de Eisenstein, qui est excellent. Curieusement, j'ai un faible pour les chevaliers teutoniques dans l'histoire

Le peu que je sais d'eux me fascine… et me terrifie à la fois. Peut-être l'idée qu'ils aient semé une partie des germes de la Prusse et des ambitions allemandes sur la Pologne (je veux parler des "partages", pas de WWII).

[Raffarin2012]

Pour faire simple, il y a les grands classiques et les classiques. Dans le cinéma d'action, il n'y a pas de grands classiques (donc HS ici), mais il y a plein de classiques : Rocky 1, Rambo 1, Last Action Hero, A Better Tomorrow, etc.

[Tremendo]

Ce qui me dérange c'est le côté snobinard et élitiste de certains cinéphiles qui ne jurent que par le cinéma d'ââûûteurs. A ce propos, j'ai regardé quelques fois par curiosité Le cercle, émission sur Canal + présentée par Beigbeder entouré de 6 spécialistes du cinéma du Nouvel Obs, de Télérama…. Chaque film d'action, d'horreur… est systématiquement taillé en pièce parce que, voyez-vous ma brave dame, c'est basique, c'est pour les beaufs, c'est pas assez intellectuel…Par contre, les films d'ââûûûteurs de 3 heures indiens, chinois encore mieux français (là encore, je caricature) alors là, showtime ! On a le droit à des termes pompeux, des tirades philosohiques sur l'existentialité des sentiments humains exacerbés par un contexte transcendantal de la pensée métabolique qui n'est autre que le sentimentalisme des émotions poussées à leur paroxysme fastidieux d'une époque jusque là révolue. Eh ben, moi, ce cinéma-là m'emmerde, ça me gave, j'en ai rien à battre !

Il n'empêche que, comme tu disais, Astérix au Jeux Olympiques et Lucky Luke sont des mauvais films dans leur genre (comédie donc). Tant qu'on compare des comédies avec d'autres comédies, oui, on peut trouver des navets, tout comme quand on compare des films d'action avec d'autres films d'action, on peut trouver des navets…etc… mais à partir du moment où on compare des carottes et des betteraves, des films d'horreurs avec du cinéma d'âââûûteurs, des films de guerre avec des films d'action…là, je ne suis pas d'accord.

+1

En parlant de films indiens, moi j'ai un gros faible pour les comédies musicales de Bollywood. Ouais je sais tout le monde n'aime pas et je peux comprendre, mais moi j'adore. C'est peut-être aussi parce que je suis originaire de l'Ile Maurice où 60% de la population est indo-pakistanaise, va savoir. Je m'égare.

Les mecs défouraillent sans viser, sans se tenir à couvert à tout explose de partout.

Tu vois de manière séparée le plan où le héros arrose et ensuite tous les bad guys qui tombent comme des mouches.

Dans les combats au corps à corps, on change le plan de la caméra à chaque seconde donc tu n'as aucun impression de continuité.

En même temps c'était prévisible. Les mecs ont plus de 60 ballets hormis Jason Statham (qui est pour moi le plus impressionnant et qui tourne dans de bons films), ils ne peuvent plus faire les scènes eux-mêmes sans qu'il y ait un montage.

Ceci dit je m'aperçois que beaucoup parlent d'Expandables 2, à croire qu'il est en train de devenir culte. Je ne l'ai pas vu encore, je n'ai vu que le 1 qui m'avait paru franchement pas top.

Là, par contre, où je ne partage pas ton avis c'est quand tu parles de couverture, de tirer sans viser…etc.. Moi, je n'attends aucune cohérence et aucun réalisme de la part d'un film d'action. Ce que je veux c'est qu'il m'en mette plein la vue, sans que j'ai à réfléchir. Bref, voir du "Boum !", du "tatatatatata", du "crève, sale fils de pute !". C'est tout !

Il faut quand même un vrai scénario, une histoire, du suspens, et pas seulement des scènes d'action et des "fils de pute". Piège de cristal, Rambo, James Bond ou une Journée en enfer sont devenus des films culte parce qu'il y avait une histoire, des rebondissements etc…C'est ça qui fait la différence entre un bon et un mauvais film d'action. J'ai l'impression qu'on ne voit plus beaucoup de bons films d'action et qu'on est passé à un autre genre (lequel d'ailleurs?), les références en la matière datent des années 80 et 90.

Après, effectivement il y a des gens qui méprisent les films d'action en tant que genre.

Mais moi je ne méprise pas Exp2 parce que c'est un film d'action, seulement parce que c'est un mauvais film.

Bien résumé.

On peut aimer tous les styles de film ou en tout cas plusieurs styles de film, et ensuite savoir trouver ceux qui sont bons ou mauvais dans leur style. Moi par exemple j'adore les western spaghetti, mais les westerns à la John Wayne ou tournés plus récemment me paraissent insipides.

En revanche ceux qui n'aiment que les films intellos ou qui datent d'avant 1960, c'est du mauvais élitisme.

[Invité]

Cher Alexandre,

Je conteste fortement.

Je conteste d'abord le choix de ton pseudo, mais c'est accessoire. (J'aime pouvoir prononcer ce que je lis)

Je n'avais pas d'idée et Alexandre était déjà pris. J'aimerais bien changer mais je ne crois pas pouvoir… Et puis si tu m'as nommé, c'est que tu as réussi à lire

Je conteste ensuite ta caricature des spectateurs élitistes. Des pareils, t'en croises vraiment très très peu. D'ailleurs, dans les ciné-clubs, tu croises des gens qui aiment le cinéma dans leur grande diversité et c'est tant mieux.

Mon expérience dans un cinéma Art et Essai, mon expérience à Cannes cette année et mes études de cinéma à la Sorbonne Nouvelle ne sont certes pas représentatives des spectateurs de cinéma mais cette représentation existe et n'est pas si minoritaire que ça.

Concrètement, si tu tombes sur ce genre dans tes ciné-clubs, tu as vraiment de la chance. De mon côté, les personnes ouvertes à tout genre de cinéma n'étaient pas légion.

J'ai plutôt entendu des gens s'extasier parce que tel réalisateur était cité ou parce qu'il venait de tel pays. J'ai entendu les mêmes dénigrer un film sans l'avoir vu car celui-ci possédait un casting d'acteurs américains que tu peux voir à la tv - car en plus, ils dénigrent souvent la tv. Je les ai entendus me dire que le cinéma où je travaillais tendait à ce laisser-aller parce que nous passions un film français trop peu Art et Essai à leur goût. Je les ai vus à Cannes sortir tout au long d'un film et huer le réalisateur à la fin. Et, en majorité, ce sont ces mêmes personnes qui te disent qu'il y a des grands classiques et le reste n'est que navet.

La différence entre les films mauvais et les nanards, c’est que les films mauvais ne parviennent même pas à séduire par leur nullité

Etonnamment, c'est l'inverse.

• Lucky Luke: 1.873.512 entrées
  
• Astérix aux Jeux olympiques: 6.803.760 entrées
  
• The Expendables: 1.640.747 entrées
  
• The Expendables 2: 1.938.634 entrées (film toujours en salles)
  

Impossible de trouver des chiffres pour les nanards car, en majorité, ils sortent directement en DVD… Ce qui signifie que l'attrait du spectateur est réellement minime - à savoir: un film est considéré un succès en France lorsqu'il dépasse le million d'entrées.

Maintenant, il faut se mettre d’accord sur les mots, parce que certaines notions sont effectivement subjectives.

Par exemple les films culte, il ne s’agit pas de bon ou mauvais films, mais juste de films qui font l’object d’un culte. Ce sont souvent des films qui ont eut un succès très mesuré au box office, mais ont acquis une notorité tardives grace à d’autres cannaux (The Big Lebowski, Rocky Horror Picture Show, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy …) mais il s’agit aussi parfois de films à succès tels que Star Wars, Alien, …)

Je pense que cette mécanique existe pour les films cultes mais qu'elle n'est pas représentative de ceux-ci. Je donnerai plutôt la notion de "hors normes" à ces films. En quelque sorte, le culte autour de ces films viendrait d'une approche métafilmique. En d'autres termes, ils font parler d'eux et sont fanatiquement suivis non pas pour le film en lui-même, mais pour ce qu'il représente: son aura, son symbole, etc. Cette passion pour ces films viendrait alors du fait qu'ils ne sont pas dans la normalité des autres films: un budget gigantesque/riquiqui, des acteurs excellents, un univers merveilleux, une approche psychologique/philosophique, un message social militant/engagé, une expérience sensorielle, etc. En gros, une mythologie naît et croît autour du film simplement de par la volonté de ces croyants.

Blade Runner de Ridley Scott est toujours l'exemple de référence en tant que film culte: le film sort dans très peu de salles aux USA, fait peu d'entrées et est considéré comme un bide. Il sort en VHS et un mouvement se crée autour du film. Les VHS se passent sous le manteau, le film est vu de plus en plus et le succès se fait. Et il y a deux facteurs qui ont permis cela:

• une mythologie autour du film: plusieurs réécritures, engueulades entre Scott et Ford, entre Ford et Young (censés être LE couple du film), plusieurs versions du film - dont une laissant penser que Deckard est un androïde, etc.
  
• l'avènement de la VHS et de la copie privée
  

Le film est donc devenu culte par ce côté "hors normes" - il n'était pas comme les autres - et par son moyen de diffusion.

D'ailleurs, en y pensant, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le moyen de diffusion pour caractériser un film culte. La Classe américaine est sans doute un très bon exemple de film devenu culte notamment grâce à l'explosion d'Internet.

A coté de ça, il y a ce qu’on appel les chefs- d’œuvres. Ça qualifie la meilleure représentation d'un genre cinématographique, des films qui font autorité dans leur domaine, qui sont devenu des références. C’est une notion extrèmement subjectives et il y a de nombreuses œuvres qui sont considérés comme des chefs-d'œuvre par les experts, mais pas du tout par le grand public. Je pense par example au Voyage dans la lune de Méliès qui est quasi inconnu du grand public. Mais parfois ça colle (Le parrain, Citizen Kane, Casablanca, Il était une foi dans l’Ouest, Les temps modernes …)

Il me semble que le terme Grand classique est, dans le cas du cinéma, synonyme de Chef d’œuvre.

Le terme général « classique » désigne selon Wiki « un auteur ou une œuvre considéré comme digne d'être un modèle pour les autres artistes » et ça me semble coller à la définition d'un chef d'oeuvre, à moins que tout les classique ne soient pas des chefs d'oeuvre au même titre que tous les fruits ne sont pas des pommes.

J’ai également trouvé cette citation à propos des chefs d’œuvre sur wiki (tirée d’un Ouvrage collectif) et elle me semble fort à propos :

« Le chef-d'œuvre était anciennement la preuve de l'excellence que devait présenter l'artisan pour être promu à la maîtrise dans sa corporation. Le terme a pris une nouvelle signification depuis la fin du XVIII^e siècle, période marquée par la formation d'un nombre croissant de musées, dont celle du musée du Louvre en 1793. L'élection de certaines œuvres jugées, selon des critères propres à chaque société, au-dessus des autres reflète l'évolution du goût. Mais la permanence dans l'estime et la fascination qu'exercent certains chefs-d'œuvre peuvent donner à penser que ceux-ci se situent au-delà des fluctuations du goût, à un niveau complexe de rapports entre le spectateur et l'œuvre, de façon, semble-t-il, objective. »

Il y a certes des définitions mais je considère tout de même qu'il ne faut pas en tenir compte. En effet, dire qu'une oeuvre est un Grand Classique ne signifie pas que ce film est bon mais qu'il serait reconnu par ses pairs, qui eux le trouvent bon. Donc considérer un film comme un Grand Classique parce que des personnes jugées connaisseuses - sur quelle base ? - disent que c'en est un, alors que je ne l'apprécie pas, j'appelle ça un biais cognitif de conformisme.

Aussi, je suis étonné des réactions à mon égard. J'estime que nous pouvons dire qu'il n'y a pas de Grands Classiques car chacun possède des goûts différents et des attentes différentes et que nous n'avons pas à nous plier à la décision d'un individu ou d'un groupuscule qui déciderait ce qu'est un BON film; ou un GRAND CLASSIQUE.

Nous sommes sur un forum de libéraux qui tapent sans cesse sur un État qui prend des décisions pour nous, qui dictent nos goûts, et lorsque j'exprime ne pas vouloir me plier à des choix de personnes, peut-être compétentes (mais dans ce cas, sur quelle base ?), parce que nos goûts diffèrent, je suis taxé de sombrer dans le relativisme…

Gil_Grissom: C'est tout bêtement prononçable: Alexandros. Par contre, c'est illisible

[Invité]

La suite c'est à minuit et ça s'appelle ma trique

Matrix 1 était très très bon, le scenario bien mené, l'idée surprenante, un peu de jugeotte, de l'action et des images de synthèse révolutionnaires (du moins à son époque). Le 2 a des scènes d'action à couper le souffle mais l'histoire commence à partir dans tous les sens, les réflexions spirituelles sont rendues inutilement compliquées dans un langage très surfait. Le 3 n'a plus aucun suspens, d'ailleurs le thème n'est plus la matrice en soi, c'est un film de science-fiction très banal et bidon.

Ils auraient dû s'arrêter au 1 qui pour moi oui a sa place dans les grands classiques du cinéma.

+1

As-tu lu l'analyse des films Matrix que j'ai mise dans mon premier post ?

[Yaums]

J'ai l'impression qu'on ne voit plus beaucoup de bons films d'action et qu'on est passé à un autre genre (lequel d'ailleurs?)

Films de super-héros ?