Droit d'auteur

[xoox]

… air eau ou terre que tu n'as pas créées. Par contre le paysan qui travaille la terre ou la société qui purifie l'eau pour la rendre potable ou le sauna qui chauffe et assèche l'air qu'ony respire ou l'auteur qui a élaboré une oeuvre sont fondés à vendre leur production à titre onéreux.

Effectivement, c'est bien comme ça que je l'entends. Tout le monde doit pouvoir librement utiliser la nature mais celui qui, par son travail, produit quelque chose en devient naturellement le propriétaire.

[Boeldieu]

Un point de vue assez clair sur les fins de la politique liée au copyright … :

http://www.ted.com/talks/lang/en/defend_our_freedom_to_share_or_why_sopa_is_a_bad_idea.html

[Asthenik]

Le mot est laché, quand t'es pas d'accord t'es populiste.

Je ne dis pas qu'un argument s'appuyant sur un sentiment populiste est nécessairement faux. Ce n'est pas un épouvantail que je brandis. Ron Paul par exemple exploite une sorte de populisme à l'égard des banques et je n'y trouve pas grand chose à redire parce que le fond de son argument me semble juste.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a chez les pro-piratages un attelage rhétorique constitué d'un populisme - qui s'en prend aux majors et loue les petits labels indépendants - et d'un élitisme - qui suggère que la médiocrité des artistes peut être un facteur dans la question qui nous intéresse ; l'attelage donc de ces composantes complémentaires malgré leur apparente contradiction est utilisé pour emporter l'adhésion de la population, qui ne demande qu'à ce qu'on lui fournisse des simili-arguments prétendant fonder son droit au piratage. Ce n'est pas un jugement de valeur à l'encontre du populisme.

- comment identifies-tu le fruit d'un travail protégé par l'extension du droit de propriété ou non ?

Spontanément je te répondrais que tout fruit d'un travail est la propriété naturelle de celui qui est à son origine. Je me trompe peut-être mais je crois que la question que tu me poses est celle de la distinction entre une oeuvre et une idée. Désolé si je me trompe, parce que mon développement sera un peu long sur le sujet

Considérons les "enregistrements" comme les CD par exemple. Il ne s'agit pas d'une idée, ni simplement d'une mélodie, pas juste des paroles, ce n'est pas quelque chose de proprement intellectuel, mais c'est l'oeuvre de personnes qui ont physiquement travaillé à l'élaboration d'un objet dont la réalité se situe dans une dimension particulière, dimension à laquelle une chaîne HIFI par exemple permet d'accéder.

L'idée est peut-être plus évidente encore quand on considère un film : il existe bien, on l'a face à nous avec ses décors, sa lumière, ses acteurs, sa musique… bref, on est transporté dans une dimension où est invoquée une illusion millimétrée, où l'on réanime avec précision des moments du passé mis en scène au service d'une histoire.

A mon sens, bien des choses que l'on définit comme immatérielles ne le sont en fait pas du tout, mais existent sans que l'on puisse pour autant les toucher. Elles ont une permanence, des caractéristiques précises, ils ne leur manque en fait que la dimension spatiale… et en outre je trouve intéressant de noter que ces objets ont une forte dimension temporelle, dimension dont sont dénués les objets classiques : ce sont des objets qui se déploient dans un certain espace temporel.

On est donc manifestement d'une part devant quelque chose de très différent d'une connaissance, d'une idée, d'un raisonnement, et on est d'autre part face à bien plus que la simple matérialité du support physique de l'objet réel.

Pour compléter mon propos, un livre est de même bien plus qu'une chose purement intellectuelle : il est le fruit d'un esprit qui par le choix de ses mots, le rythme de sa prose, la construction de son intrigue, l'articulation de ses raisonnements, et bien d'autres choses encore, devient une chose unique, une oeuvre qui n'appartient qu'à son auteur parce que engendrée par son irréductible singularité.

Ainsi donc, pour répondre plus précisément à ta question, ce qui fait qu'une oeuvre a comme attribut naturel d'être la propriété de son ou ses créateurs, est que le travail et la créativité de l'auteur lui ont donné une forme unique, inimitable sans copie technique. Ce travail fonde pour moi - aussi fortement que la propriété est fondée - la propriété d'un auteur sur sa création et fonde donc le monopole légal de l'auteur sur les caractéristiques précises de son oeuvre.

A partir du moment où le support de ces oeuvres peut être copié, les auteurs ont le droit naturel de protéger leur droit de propriété afin d'éviter que d'autres ne s'approprient leur oeuvre : si ce droit n'était affirmé par défaut, nous aurions la possibilité légale de voir des auteurs privés de leur propriété sur leur oeuvre et du bénéfice qu'ils pourraient en tirer, par de simples copieurs. Je reprocherais juste au droit français de ne permettre cependant de s'aliéner ce droit moral sur l'oeuvre.

Mais naturellement, tout esprit se nourrit d'influences multiples que l'on intègre inconsciemment sans même en connaître les origines. Ce sont des principes, des trames, des expressions ou encore des idées. Toutes ces notions sont pour moi d'une nature très clairement différente de celle des créations : leurs caractéristiques ne sont jamais parfaitement définies, leur compréhension est propre à chaque individu, il n'y a pas de machines par lesquelles on peut les incarner, ce sont des objets purement intellectuels car ils ne peuvent exister que dans le cerveau d'une personne.

Etant tout à fait clair qu'une personne ne peut être légitimement dépossédée de son propre corps, il est évident que si une idée me traverse l'esprit, elle m'appartient. Puis-je pour autant en faire ce que je veux ? Cela dépend des circonstances : si cette idée m'a été suggérée dans un cadre où on ne m'y a exposé qu'à condition de ne pas en faire certains usages, alors non, on ne peut pas en faire ces usages. Si, cette idée nous est parvenue sans aucun engagement de notre part (et sans une contrepartie si je m'appuie sur le bon principe du droit anglosaxon), alors on peut en faire ce que l'on veut en faire.

- quand arrêtes-tu dans le temps une telle propriété virtuelle sachant qu'elle dépend du bon vouloir des politiques ?

Les droits d'auteurs devraient pouvoir s'hériter comme n'importe quel autre bien du patrimoine d'une personne. On répète souvent qu'il y aurait un intérêt à ne pas procéder ainsi… mais pour moi la preuve n'est pas faite qu'une absence de limite de temps pose des problèmes. Après tout, la propriété est en général considérée par les libéraux comme féconde ? Pourquoi celle-ci entraînerait-elle une mauvaise diffusion des oeuvres ? La division du patrimoine de génération en génération est peut-être un argument, mais on peut aussi imaginer qu'on puisse vendre son droit d'auteur à une entreprise, une maison d'édition…

- quelle limite fixes-tu aux outils répressifs en charge de lutter contre ceux qui violent ce droit ?

Elles devraient être les mêmes que pour tout autre délit. Rapidement : une procédure d'enquête sous le contrôle d'un juge, respect de présomption d’innocence (charge de la preuve) et des peines justes. Finalement, c'est une question bien plus large que la simple question des droits d'auteur, et pour bien y répondre il faudrait être un vrai expert en droit ce que je suis à des années lumières d'être.

[Lancelot]

Ça dépend si on considère que la propriété intellectuelle est une forme de propriété. Il y a des libéraux qui considèrent que c'est le cas (Bastiat par exemple).

Oui mais non.

Droit moral je veux bien, droit patrimonial il ne faut pas pousser. L'utilité de la propriété est qu'elle permet de gérer les conflits de possession dans un contexte de rareté, ce n'est pas du tout un concept pertinent concernant des choses intangibles et virtuellement illimitées.

Et sinon, le principe même de l'état (s'il doit y avoir un état) est pour moi de faire respecter la justice. Donc j'aurais tendance à penser que le jeu en vaut la chandelle.

Encore faut-il déterminer ce qu'est la justice. Si je signe un contrat d'esclavage, l'état doit-il le faire respecter à tout prix ?

[Filthy John]

Droit moral je veux bien, droit patrimonial il ne faut pas pousser.

Le droit patrimonial s'applique-t-il lorsqu'il n'y a pas d'exploitation marchande de l’œuvre ? Dans le cadre du P2P, j'ai tendance à considérer que celui-ci n'est pas violé, puisqu'il n'y a pas de rémunération. MegaUpload, par contre, violait ce droit en faisant payer ses services.

[xavdr]

Un point de vue assez clair sur les fins de la politique liée au copyright … :

http://www.ted.com/t…a_bad_idea.html

Elle est très bien cette video. Elle expose très clairement deux visions de l'information qui s'affrontent : l'information librement diffusable et l'information à diffusion restreinte. L'une et l'autre aimeraient avoir une préséance juridique absolue. La video prend le parti presque sans restriction de l'information librement diffusable. Les majors prennent presque sans restriction le parti de l'information à diffusion restreinte. Il est exact de dire qu'il est essentiel de défendre l'information librement diffusable face au lobbying des majors irrespectueuses de l'information libreent diffusable (ce qui ne signifie nullement interdire ou ne pas respecter l'information à diffusion restreinte ; simplement ne pas lui laisser un droit d'inquisition débridé ou de censure a priori).

[xavdr]

@ Aurel

Je voudrais tenter une réponse en // d'asthenik.

1- Régaliennement une simple législation de copyright suffit pour protéger les oeuvres de l'esprit. La seule dérogation juridique qu'elle accorde est un renversement partiel de la charge de la preuve : le plaignant doit prouver qu'il dispose d'une propriété intellectuelle que l'accusé a utilisée, et l'accusé doit alors prouver qu'il avait bien le droit d'utiliser ce qu'il a utilisé.

2- En contrepartie de l'enregistrement officiel octroyant cette dérogation juridique, la propriété intellectuelle est mise dans le domaine public après quelques années ou décennies ; en outre il faudra veiller à ce que des facilités de partage amical soient garanties ou tarifées sans disproportion (de façon à éviter d'éventuelles escroqueries via les plaintes en utilisation abusive).

3- La technologie permettra de résoudre les failles qu'elle a suscitées. Il est possible (encore un peu trop lourdement) de vérifier automatiquement si [le rendu sensoriel d'] un contenu multimédia est issu d'une oeuvre protégée enregistrée sous format multimédia dans une base de données. Dès lors, clients honnêtes et fureteurs servant les éditeurs pourront facilement vérifier si tout est en ordre dans les sphères Internet ouvertes au public (blogs référencés, réseaux sociaux massifs, etc.). En outre il se peut que les oeuvres prennent de plus en plus la forme de logiciels cryptés exploitables via des clés temporaires réactualisables via Internet. Restera le piratage par hacking ou réenregistrement, diffusé sur "hardware" ou intranets avec cooptation très sélective mais ceux-ci resteront confinés hors de la sphère de l'Internet public, donc seront beaucoup moins industriels. Aucun dispositif d'intrusion coercitive n'est dès lors nécessaire a priori.

[Lancelot]

Le droit patrimonial s'applique-t-il lorsqu'il n'y a pas d'exploitation marchande de l’œuvre ? Dans le cadre du P2P, j'ai tendance à considérer que celui-ci n'est pas violé, puisqu'il n'y a pas de rémunération. MegaUpload, par contre, violait ce droit en faisant payer ses services.

Je ne suis pas compétent en Droit positif. Si on suit ma logique, au pays imaginaire de Lancelot, la diffusion hors du contrôle de l'auteur n'est pas légitime si elle n'est pas gratuite (parce que pour le coup il y a un manque à gagner).

[Boeldieu]

En outre il se peut que les oeuvres prennent de plus en plus la forme de logiciels cryptés exploitables via des clés temporaires réactualisables via Internet. Restera le piratage par hacking ou réenregistrement, diffusé sur "hardware" ou intranets avec cooptation très sélective mais ceux-ci resteront confinés hors de la sphère de l'Internet public, donc seront beaucoup moins industriels. Aucun dispositif d'intrusion coercitive n'est dès lors nécessaire a priori.

Ce paragraphe me semble auto-contradictoire : on ne pourrait alors utliser un fichier qu'en étant branché sur internet et donc surveillé : pour moi c'est un dispositif d'intrusion coercitive (on sait ce que je regarde et quand je le fais ou du moins ma fréquence de réactualisation de la clef). Mais rien n'empêchera JAMAIS de transformer ça en un format de fichier qui ne nécessite pas une clef réactualisable. C'est incontournable : si on peut utiliser l'information (et c'est bien ce qu'on veut permettre au client) alors a un moment donné il y aura des 0 et des 1 quelque part dans la machine et rien au monde ne pourra empêcher de copier ce flux pour en faire autre chose. En l'occurrence il y a confusion entre l'information et son utilisation par un logiciel (qui lui peut demander toutes les trois secondes des clefs : mais pourquoi je l'utiliserai et pas un autre ?). Croire que le copyright peut tenir la route est un mirage mental (qui vient de cette déformation historique de la difficulté de faire des copies).

D'autre part la technologie ne peut rien contre la réalité de l'information qui n'est pas celle de la matérialité. C'est au contraire, le manque de technologie qui a rendu possible l'apparition (par la difficulté et le coût de la copie d'information) de la chimérique notion de propriété intellectuelle.

[Asthenik]

Droit moral je veux bien, droit patrimonial il ne faut pas pousser. L'utilité de la propriété est qu'elle permet de gérer les conflits de possession dans un contexte de rareté, ce n'est pas du tout un concept pertinent concernant des choses intangibles et virtuellement illimitées.

Tu as une définition utilitariste de la propriété et c'est le point de vue de nombreux libéraux. Cependant quand je vois par exemple 2 enfants qui se disputent un jouet alors qu'ils en possèdent des dizaines d'autres qui gisent à trois orteils d'eux, je ne peux m'empêcher de me dire que la propriété n'est pas juste une technologie éprouvée de gestion de la rareté, mais que c'est un lien naturel que tisse une personne avec un objet qu'elle a investi de cet attribut. Je conçois les choses donc différemment : la propriété est une aspiration naturelle qui se fonde rationnellement et moralement par le travail et est particulièrement utile à la gestion des conflits que la rareté peut provoquer, rareté qui fonde l'économie. C'est l'éternelle discussion sur le fondement du droit et c'est probablement une source de divergences concernant le droit d'auteur.

[xavdr]

@ Boeldieu

Pour étayer ma phrase :

Aucun dispositif d'intrusion coercitive n'est dès lors nécessaire a priori.

le point important est ce qui précède :

Il est possible (encore un peu trop lourdement) de vérifier automatiquement si [le rendu sensoriel d'] un contenu multimédia est issu d'une oeuvre protégée enregistrée sous format multimédia dans une base de données. Dès lors, clients honnêtes et fureteurs servant les éditeurs pourront facilement vérifier si tout est en ordre dans les sphères Internet ouvertes au public (blogs référencés, réseaux sociaux massifs, etc.).

La faille de cette approche est l'éventuel cryptage par des pirates, couplés à des logiciels de décryptage fournis avec le support multimedia mais je suppose que ça doit être progressivement traçable sans coercition si la diffusion dudit support est suffisamment publique. Ensuite pour remonter à l'utilisateur il faut réfléchir à des méthodes d'inhibition et de contre-inhibition activées par des procédures semi-automatiques à valeur juridique : un fureteur découvre une diffusion pirate, la revendique sur la base d'un copyright, l'hébergeur vérifie en qualité de mandataire de son client la conformité de l'oeuvre hébergée et de l'oeuvre pirate ainsi que l'antériorité du copyright et la validité du mandat du fureteur. Puis l'hébergeur en qualité de mandataire de son client inhibe temporairement la diffusion pirate sauf si celle-ci a fait l'objet d'un engagement légal fort de la part de son client (qui par exemple affirmerait être le véritable détenteur des droits de diffusion). Seuls hics : le hacking de l'accès à la DB de référence et les affaires d'état, deux cas où le registre du copyright pourrait être falsifié avec antidatage. On doit pouvoir préciser (avec un bon respect des droits naturels qui entrent en conflit) les obligations génériques des quatre parties (fureteur, hébergeur, diffuseur et éditeur) de façon abstraite à partir du moment où on est raisonnablement sur que le processus informatique et juridique sous jascent est économiquement viable à grande échelle. Soit dit en passant ce n'est pas très différent de ce que fait déjà YouTube.

Le point que tu cites (DRM contractuelle à base de cryptage et de crédits) est simplement une possibilité complémentaire. Elle n'est pas coercitive au sens strict puisqu'elle n'intervient que dans le déroulement contractuel normal. Elle n'est pas sans défaut intrusif mais elle n'est pas autant intrusive que tu le supposes. Elle repose sur l'acquisition et la consommation de crédits qui peuvent être achetés en groupe puis dépilés hors connexion. Comme tout produit logiciel cela reste piratable mais c'est déjà beaucoup plus dur qu'un bête format de fichier sans clé de cryptage.

EDIT

[xavdr]

a un moment donné il y aura des 0 et des 1 quelque part dans la machine et rien au monde ne pourra empêcher de copier ce flux pour en faire autre chose.

C'est vrai sauf qu'on peut aussi imaginer que l'information soit très sérieusement cryptée avec des puces spécialisées qui la décryptent et la recryptent au vol jusqu'à la conversion digital - analogique. Là c'est forcément piratable mais il y a une perte de qualité. Evidemment ces possibilités constituent de véritables usines à gaz. Il est donc peu probable que l'industrie multimédia aille jusque là … sauf si elle ne sait pas faire autrement. En tous cas cela reste une contrainte contractuelle mais pas une coercition régalienne.

Par ailleurs certaines oeuvres deviendront interactives ou modulées en fonction de paramètres extérieurs (météo, horaire, jour de la semaine, etc.). C'est déjà le cas avec les jeux, et certaines explorations multimédia préfigurent de telles évolutions. Le piratage du résultat n'aurait alors qu'une portée très dégradée.

[xavdr]

D'autre part la technologie ne peut rien contre la réalité de l'information qui n'est pas celle de la matérialité. C'est au contraire, le manque de technologie qui a rendu possible l'apparition (par la difficulté et le coût de la copie d'information) de la chimérique notion de propriété intellectuelle.

Cette observation est intéressante. En fait il y a eu plusieurs phases.

Dans un premier temps la copie durable d'information était très onéreuse. Au moyen âge un livre de 200 pages nécessitait autant de travail qu'une Ferrari aujourd'hui. Une bibliothèque comme celle de l'Université de Salamanque valait l'équivalent de plusieurs milliards d'euros, dans un monde quelques dizaines de fois plus petit en population que le nôtre. Un ouvrage était donc au moins aussi cher à copier de façon durable qu'à élaborer.

Ensuite la papeterie (facilitée par les moulins) et l'imprimerie sont venues et avec elles la facilité de dupliquer les supports, à condition de disposer d'un premier jeu de page en fontes. L'optimisation économique voulait qu'on ne fit pas deux fois ce travail pénible et qu'on imprime de nombreux exemplaires pour le rentabiliser (au début autant que le plomb le permettait avant de s'user, puis avec d'autres alliages, un nombre issu d'un pari d'éditeur). On inventa donc le copyright qui accordait à un éditeur l'exclusivité de cette reproduction et lui permettait en outre de rémunérer les auteurs. Le lobbying pour obtenir ce dispositif légal fut surtout mené par les éditeurs (me dit une source sérieuse -> à confirmer), même si les auteurs en furent aussi les grands (et légitimes) bénéficiaires.

Les disques vinils et les pellicules photo et video ont conservé ce paradigme. Les cassettes puis les CD-ROM ont rendu la copie beaucoup plus facile, le mettant de plus en plus en danger.

A présent on peut reproduire toute oeuvre intellectuelle quasi instantanément. Au prix d'un frein à la diffusion de l'information copyrightée le mécanisme du copyright subsiste et permet de rémunérer les auteurs quand les utilisateurs sont rigoureusement précautionneux et honnêtes, ou quand l'éditeur prend quelques précautions de cryptage et qu'aucun pirate trop tenace ne s'employe pas à hacker le résultat. Il y a donc une remise en question du système juridique et c'est sain (ce qui ne veut pas dire qu'on doit tout bazarder de ce qui existe) puisqu'il avait été aménagé de façon partiellement dérogatoire. Outre l'approche utilitariste émergent plusieurs constructions moralistes et juridiques, dont quelques unes font débat parmi les libéraux. C'est un sujet intéressant.

[Boeldieu]

C'est vrai sauf qu'on peut aussi imaginer que l'information soit très sérieusement cryptée avec des puces spécialisées qui la décryptent et la recryptent au vol jusqu'à la conversion digital - analogique. Là c'est forcément piratable mais il y a une perte de qualité. Evidemment ces possibilités constituent de véritables usines à gaz. Il est donc peu probable que l'industrie multimédia aille jusque là … sauf si elle ne sait pas faire autrement. En tous cas cela reste une contrainte contractuelle mais pas une coercition régalienne.

Là encore on peut imaginer toutes les barrières du monde : à un moment donné il faut ouvrir le coffre fort sinon ce qui est dedans est inutilisable.

La cryptographie protège les données tant qu'on ne s'en sert pas.

Ensuite c'est perdu pour les majors car il suffit qu'un être humain sur les 6 milliards le fasse et convertisse le fichier en un banal avi ou MP4 ou je ne sais quoi et c'est FINI. A partir de là la recopie et la diffusion est gratuite et illimitée. Ensuite la perte de qualité n'est même pas obligatoire (en fait on peut faire exprès de perdre en qualité pour casser les watermarking et autres). Une fois que la boite de pandore est ouverte on ne peut pas revenir en arrière.

Je rappelle que le cryptage des Iphone (qui étaient bloqués pour n'être utilisable que sur certains opérateurs) n'était pas de la gnognotte : il a tenu une semaine et en quelques mois des outils automatisés (utilisables par madame Michu qui sait juste cliquer sur trois boutons) pour jailbreaker étaient accessibles à qui voulait bien se donner la peine de se baisser pour les ramasser.

Par ailleurs certaines oeuvres deviendront interactives ou modulées en fonction de paramètres extérieurs (météo, horaire, jour de la semaine, etc.). C'est déjà le cas avec les jeux, et certaines explorations multimédia préfigurent de telles évolutions. Le piratage du résultat n'aurait alors qu'une portée très dégradée.

Là il y a détournement sémantique : on parle de l'information et l'exemple présenté parle d'interaction. Pour le coup on peut vendre l'interaction (le vécu en direct d'événement sportifs ou autres : le live en quelques sortes) car ça a un fondement philosophique (on ne peut pas multiplier les places de stade comme on copie des bits).

La faille de cette approche est l'éventuel cryptage par des pirates, couplés à des logiciels de décryptage fournis avec le support multimedia mais je suppose que ça doit être progressivement traçable sans coercition si la diffusion dudit support est suffisamment publique. Ensuite pour remonter à l'utilisateur il faut réfléchir à des méthodes d'inhibition et de contre-inhibition activées par des procédures semi-automatiques à valeur juridique : un fureteur découvre une diffusion pirate, la revendique sur la base d'un copyright, l'hébergeur vérifie en qualité de mandataire de son client la conformité de l'oeuvre hébergée et de l'oeuvre pirate ainsi que l'antériorité du copyright et la validité du mandat du fureteur. Puis l'hébergeur en qualité de mandataire de son client inhibe temporairement la diffusion pirate sauf si celle-ci a fait l'objet d'un engagement légal fort de la part de son client (qui par exemple affirmerait être le véritable détenteur des droits de diffusion). Seuls hics : le hacking de l'accès à la DB de référence et les affaires d'état, deux cas où le registre du copyright pourrait être falsifié avec antidatage. On doit pouvoir préciser (avec un bon respect des droits naturels qui entrent en conflit) les obligations génériques des quatre parties (fureteur, hébergeur, diffuseur et éditeur) de façon abstraite à partir du moment où on est raisonnablement sur que le processus informatique et juridique sous jascent est économiquement viable à grande échelle. Soit dit en passant ce n'est pas très différent de ce que fait déjà YouTube.

Encore une fois, on peut imaginer toute sorte de techniques de watermarking ultra sophistiquées : à la fin du fin on pourra toujours les casser (et en plus il faut qu'elles ne gênent pas l'utilisation légitime) et produire un fichier désinfecté qui lui sera copiable/transformable/transférable à l'infini. D'autre part, je pense aux livres : mis au format epub voir ASCII par exemple, il y a certains produits intellectuels qui ne peuvent pas être watermarkés.

La seule manière d'empêcher cela est de monitorer la population dans sa globalité (parce que ce n'est pas parce que je regarde un fichier qui s'appelle "La_Guerre_des_Etoiles.avi" qu'il s'agit bien du film de George Lucas et pas d'un enregistrement de ma voisine qui se fait bronzer sur sa terrasse), d'interdire les ordinateurs (qui permettent d'écrire les programmes qui permettent de casser les différents cryptages) et la correspondance cryptée. Et tu soutiens qu'il n'y aurait pas besoin de la coercition régalienne pour faire ça ?

[WBell]

3- La technologie permettra de résoudre les failles qu'elle a suscitées. Il est possible (encore un peu trop lourdement) de vérifier automatiquement si [le rendu sensoriel d'] un contenu multimédia est issu d'une oeuvre protégée enregistrée sous format multimédia dans une base de données.

Résoudre ce problème, c'est équivalent à résoudre le problème de l'intelligence artificielle générale restreinte (intelligence artificielle générale car c'est une IA qui peut s'attaquer à n'importe quelle problème, restreinte car elle ne s'attaque qu'aux problèmes de cognitions humains). Pour répondre à cette solution, il faudrait pouvoir dire à un niveau meta "cet extrait musical provenant d'un mp3 est similaire à celui qui est diffusé sur la télé en arrière plan de cette vidéo youtube". Ou "la photo de ce tableau est un photoshop de la photo du tableau de l'artiste X, qui la vend Y mille dollars". Pour l'instant, c'est vraiment impossible. Et le jour où cet algorithme existera, le problème se disolvera tout seul car cela voudra dire qu'une machine pourra détenir un copyright/des droits sur une création artistique originale non humaine.

[WBell]

Je rappelle que le cryptage des Iphone (qui étaient bloqués pour n'être utilisable que sur certains opérateurs) n'était pas de la gnognotte : il a tenu une semaine et en quelques mois des outils automatisés (utilisables par madame Michu qui sait juste cliquer sur trois boutons) pour jailbreaker étaient accessibles à qui voulait bien se donner la peine de se baisser pour les ramasser.

Etant dedans, je peux en parler : les DRMs/cryptage sur les consoles de jeux/téléphones/jeux vidéos ne sont pas fait pour être incassables. C'est 1) impossible, 2) exponentiellement coûteux (rajouter une deuxième couche de cryptage coûte plus que 2 fois plus cher sur le produit).

Sur un jeu vidéo, les solutions vendues par les industries du domaine des DRMs servent à garantir que la protection ne sera pas cassée avant la date limite de retour sur investissement.

Je me souviens du cas du jeu Spyro le Dragon (une variante sur Dreamcast, ça ne va pas nous rajeunir). Il fallait que la protection dure 3 semaines, date à laquelle la demi-vie commerciale du jeu est atteinte. Elle a tenue tête à la communauté des crackeurs 4 semaines. L'éditeur est revenu sur son investissement. Après, les copies illicites qui tournaient, même si elles représentaient un manque à gagner étaient marginalement moins graves que si le cassage s'était fait 3 semaines plus tôt, ou même carrément avant la date officielle de vente au public, comme cela arrive maintenant…

[Boeldieu]

On inventa donc le copyright qui accordait à un éditeur l'exclusivité de cette reproduction et lui permettait en outre de rémunérer les auteurs

…

Il y a donc une remise en question du système juridique et c'est sain (ce qui ne veut pas dire qu'on doit tout bazarder de ce qui existe) puisqu'il avait été aménagé de façon partiellement dérogatoire. Outre l'approche utilitariste émergent plusieurs constructions moralistes et juridiques, dont quelques unes font débat parmi les libéraux. C'est un sujet intéressant.

Il y a débat pour qui pense qu'on peut "Inventer" des lois effectivement.

Sinon pour reprendre les exemples historiques : l'histoire est bien connue du Miserere D'Allegri qui était gardé secret par les musiciens de la chapelle SIxtine. Heureusement pour la culture mondiale que Mozart soit allé y faire un tour et soit revenu avec la partition dans sa tête… Tout le monde n'est pas Mozart c'est vrai mais il en suffit d'un pour que l'information s'échappe et ne rentre plus jamais dans sa cage.

Il aurait fallu mettre Mozart en prison donc pour diffusion non autorisé d'une information ?

Il y a un point intéressant à souligner : la seule manière de protéger un secret … est de le garder secret ! Ca parait stupide mais ça souligne la différence fondamentale avec le monde matériel : si on me vole ma voiture il existe une possibilité de la retrouver et de la récupérer (physiquement). De même une porte ouverte par effraction peut être refermée (et on pose une nouvelle serrure pour être bien sûr que ça marche) : rien de tel n'est possible dans le monde de l'information : à moins de penser pouvoir contrôler les pensées de quelqu'un on ne peut pas lui retirer de l'information ou l'empêcher de penser à quelque chose en particulier.

Résoudre ce problème, c'est équivalent à résoudre le problème de l'intelligence artificielle générale restreinte (intelligence artificielle générale car c'est une IA qui peut s'attaquer à n'importe quelle problème, restreinte car elle ne s'attaque qu'aux problèmes de cognitions humains). Pour répondre à cette solution, il faudrait pouvoir dire à un niveau meta "cet extrait musical provenant d'un mp3 est similaire à celui qui est diffusé sur la télé en arrière plan de cette vidéo youtube". Ou "la photo de ce tableau est un photoshop de la photo du tableau de l'artiste X, qui la vend Y mille dollars". Pour l'instant, c'est vraiment impossible. Et le jour où cet algorithme existera, le problème se disolvera tout seul car cela voudra dire qu'une machine pourra détenir un copyright/des droits sur une création artistique originale non humaine.

Non ce n'est pas un problème d'IA mais du fait que la copie parfaite numérique est possible. Et là n'importe quelle IA au monde n'y peut rien : les électrons n'ont pas de carte d'identité.

[WBell]

Non ce n'est pas un problème d'IA mais du fait que la copie parfaite numérique est possible. Et là n'importe quelle IA au monde n'y peut rien : les électrons n'ont pas de carte d'identité.

Si la copie numérique est, effectivement, parfaite, cela veut dire que tu recopies le watermark/le DRM avec. Ce que tu veux dire, je pense, c'est qu'avec un media numérique, on peut facilement en faire une version (dégradée) non marquée.

[Lancelot]

Tu as une définition utilitariste de la propriété et c'est le point de vue de nombreux libéraux.

C'est d'ailleurs valable pour toute norme et pas uniquement la propriété. En revanche, je tiens à préciser que je ne suis personnellement pas constructiviste et que je ne prétends pas pouvoir mesurer l'utilité a priori.

Cependant quand je vois par exemple deux enfants qui se disputent un jouet alors qu'ils en possèdent des dizaines d'autres qui gisent à trois orteils d'eux, je ne peux m'empêcher de me dire que la propriété n'est pas juste une technologie éprouvée de gestion de la rareté, mais que c'est un lien naturel que tisse une personne avec un objet qu'elle a investi de cet attribut.

L'un n'empêche pas l'autre. Ceci dit on peut être propriétaire d'une chose sans s'y sentir particulièrement lié (sinon on ne jetterais jamais rien) et vice versa.

En outre, la réaction d'un adulte devant une telle scène sera probablement de dédramatiser le conflit en faisant justement remarquer l'état d'abondance.

[xavdr]

Il y a débat pour qui pense qu'on peut "Inventer" des lois effectivement.

Le copyright est un dispositif contractuel. La seule dérogation au droit ordinaire obenue depuis son invention est le renversement partiel de la charge de la preuve concernant le droit d'utiliser une œuvre copyrightée.

Ensuite je vous invite à approfondir votre culture juridique. Même le Common Law qui se donne (ou se donnait) pour mission de découvrir le droit naturel invente chaque jour des dispositions jurisprudentielles découlant de l'arbitrage sur la bonne volonté des parties à respecter ce droit. Même le regroupement de dispositifs jurisprudentiels en textes cohérents par voie parlementaire est une disposition respectant le droit naturel. Dans l'esprit initial on y "découvre" des lois, même si on en "invente" le texte voir certains dispositifs facilitateurs.

Nota Bene : Au fait, Boeldieu, z'êtes sur d'être minarchiste ? ^^ Votre déclaration est plutôt celle d'un anarcho-capitaliste…

[xavdr]

Résoudre ce problème, c'est équivalent à résoudre le problème de l'intelligence artificielle générale restreinte

En théorie oui, mais en pratique la protection des copyright ne nécessite pour l'essentiel que de détecter l'alignement textuel, sonore ou visuel d'extraits conséquents d'un contenu multimédia avec celui de tel ou tel composant d'une base de données de contenus copyrightés. Concrètement il y a une quinzaines d'années avec un bête PC on savait déjà identifier en temps réel pour chaque radio FM la présence (bruitée) de fragments d'oeuvres musicales dans un petit catalogue (quelques dizaines de singles). Je suppose qu'aujourd'hui on sait le faire pour un gros catalogue (quelques milliers de singles), voire 10 ou 100 fois plus si le fondement de la techno logicielle a connu un gain qualitatif. Tout ça avec un PC doté d'une carte radio FM.

Le problème qui se pose aux hébergeurs internet pour le dialogue avec leur client concernant d'éventuels contenus radiophoniques ou télévisuels copyrightés mis en ligne est dual. Vérifier si un contenu multimédia de 5 mn est significativement aligné sur une partie des 30 derniers jours d'une liste de canaux sonore (soit moins de 1000 heures) peut probablement être fait sur un PC pour quelques centaines de canaux sonores en moins d'une journée de calcul de PC, soit un cout de moins de 1€ (et de façon facilement parallélisable si on veut respecter un délais de quelques secondes). Dans 10 ans ce cout sera tellement dérisoire qu'on en parlera même plus. Peut être même est-ce le cas. Avec ça on ratisse 99% des conflits de copyright du monde anglophone ou du monde francophone.

Une fois cette identification effectuée les solutions abondent : le client peut estimer disposer déjà des droits, ou admettre dépenser une cotisation à chaque streaming en conformité avec la politique de codage et de tarif de l'éditeur disposant du copyright, etc. De même un fureteur peut alerter l'hébergeur afin qu'il vérifie son mandat, la présence du contenu copyrighté, et l'existence du copyright, puis inhibe le contenu temporairement (sauf engagement légal fort de son client) et mette éventuellement le fureteur en relation avec son client. On peut même imaginer que le fureteur s'engage lui même avec une caution pour demander l'inhibition temporaire du contenu. Tout ceci de façon contractuelle, automatisée et déjà économiquement sans cout significatif à chaque transaction (il faut cependant que les procédures automatisées soient disponibles, ce qui avec un peu de bonne volonté et de stabilité des dispositifs juridiques recommandés pourra être le cas pour un cout individuel dérisoire grâce à la mutualisation massive des efforts par exemple dans le monde du logiciel libre et gratuit).

[xavdr]

Il aurait fallu mettre Mozart en prison donc pour diffusion non autorisé d'une information ?

L'église catholique se serait-elle montrée plus tolérante que les majors ? ^^ En tous cas elle a été prise de court par le don de Mozart. Et c'est naïf de penser que la facécie de Mozart a ajouté ladite musique à la future culture mondiale : le secret aurait été abandonné tôt ou tard.

Là encore on peut imaginer toutes les barrières du monde : à un moment donné il faut ouvrir le coffre fort sinon ce qui est dedans est inutilisable.

Prise isolément votre phrase est exacte mais il se trouve qu'elle ne s'applique pas complètement au procédé (lourdingue) que j'évoquais, à savoir un cryptage du dialogue entre puces hardware, jusqu'à conversion en analogique pour audition. Le coffre fort n'est ouvert qu'au stade de l'analogique. Un enregistrement à ce stade représente une (petite) perte de qualité. En outre s'agissant de puces portant le copyright le craquage est infiniment plus difficile que celui d'un logiciel de jeu actuel dont on peut facilement tracer le comportement au sein d'un émulateur.

[xavdr]

Il y a un point intéressant à souligner : la seule manière de protéger un secret … est de le garder secret !

… et de le faire restaurer par la force légitime si il a été violé. Evidemment cela n'est pas envisageable dans le monde viral d'Internet tant que les procédures automatiques mandatées contractuellement par chaque acteur ne rendent pas cette opération suffisamment simple pour les gens de bonne volonté.

Là il y a détournement sémantique : on parle de l'information et l'exemple présenté parle d'interaction. Pour le coup on peut vendre l'interaction (le vécu en direct d'événement sportifs ou autres : le live en quelques sortes) car ça a un fondement philosophique (on ne peut pas multiplier les places de stade comme on copie des bits).

La différence n'est pas philosophique mais technique.

[Boeldieu]

Justement c'est ça qui est impossible : la restauration d'un secret est une chimère mentale !

[Nicolas Azor]

… et de le faire restaurer par la force légitime si il a été violé. Evidemment cela n'est pas envisageable dans le monde viral d'Internet tant que les procédures automatiques mandatées contractuellement par chaque acteur ne rendent pas cette opération suffisamment simple pour les gens de bonne volonté.

Comment tu restores un secret ? T'as pas ne serait-ce qu'un peu l'impression qu'il y a quelque chose d'irréversible dans le dévoilement d'un secret ?

[Boeldieu]

La différence n'est pas philosophique mais technique.

Non justement c'est le point crucial : copier l'information permet de faire ce que seul Jésus est capable avec les biens matériels, la multiplication ad lib.

Comment tu restores un secret ? T'as pas ne serait-ce qu'un peu l'impression qu'il y a quelque chose d'irréversible dans le dévoilement d'un secret ?

À part la cautérisation nucléaire …

[WBell]

En théorie oui, mais en pratique la protection des copyright ne nécessite pour l'essentiel que de détecter l'alignement sonore ou visuel d'extraits conséquents d'un contenu multimédia avec celui de tel ou tel composant d'une base de données de contenus copyrightés. Concrètement il y a une quinzaines d'années avec un bête PC on savait déjà identifier en temps réel pour chaque radio FM la présence (bruitée) de fragments d'oeuvres musicales dans un petit catalogue (quelques dizaines de singles). Je suppose qu'aujourd'hui on sait le faire pour un gros catalogue (quelques milliers de singles). Tout ça avec un PC doté d'une carte radio FM.

C'est une grosse simplification, mais je suis d'accord avec l'idée de base . Par contre, on n'y est pas encore (ou en tout cas aussi précisément que décrit dans le post ). Les algos de constructions de features et de clustering pour comparer ces groupes de features à des features déjà connues donnent trop de faux positifs pour l'instant. Shazam, dont la techno est licenciée par un certain nombre de radios n'arrive pas encore à être aussi bon.

En fait, en utilisant cette méthode, si elle marchait de manière aussi précise, cela permettrait de reconstituer instantanément, par exemple, la partition d'un morceau. Avec un jeu connu d'avance d'extraits musicaux, par instrument, dont on dispose également de la partition, on pourrait, par mise en correspondance de ces extraits avec le morceau à reconstruire, ressortir la partition.

[Asthenik]

L'un n'empêche pas l'autre. Ceci dit on peut être propriétaire d'une chose sans s'y sentir particulièrement lié (sinon on ne jetterais jamais rien) et vice versa.

Quand on cherche à définir le statut de la propriété, il est utile d'identifier l'origine de sa légitimité. Les effets de la propriété - permettre les échanges de biens rares - n'en sont pas pour moi le fondement moral, fondement que l'on identifie rationnellement en constatant que la légitimité s'acquiert par l'investissement de compétence et de temps concédés pour transformer quelque chose. La rareté en revanche explique l'échange, et par là l'économie.

Pour être plus clair j'évoquais en fait l'existence d'une aspiration naturelle à la possession pour mettre en valeur le fait que c'est elle qui rend nécessaire la formalisation des fondements de la propriété. Le désir de possession est une donnée de la nature de l'homme, et c'est donc en cela que la propriété en tant que possession légitime est pour moi un attribut dont la légitimité ne peut pas naître des circonstances économiques. Un exemple : même si les terrains ne manquaient pas, que le monde était infini, je voudrais posséder et posséder légitimement, un terrain pour y construire ma maison, y cultiver ce que je veux, y faire fructifier mon travail.

[xavdr]

Justement c'est ça qui est impossible : la restauration d'un secret est une chimère mentale !

Comment tu restores un secret ? T'as pas ne serait-ce qu'un peu l'impression qu'il y a quelque chose d'irréversible dans le dévoilement d'un secret ?

En l'occurrence il s'agit juste de retirer de la diffusion en ligne un contenu multimedia. C'est une opération couramment faite par des entreprises telles que YouTube. Elle ne restore qu'imparfaitement le secret mais dans la plupart des cas c'est largement suffisant pour satisfaire l'objectif économique recherché.

C'est une grosse simplification, mais je suis d'accord avec l'idée de base . Par contre, on n'y est pas encore (ou en tout cas aussi précisément que décrit dans le post ). Les algos de constructions de features et de clustering pour comparer ces groupes de features à des features déjà connues donnent trop de faux positifs pour l'instant. Shazam, dont la techno est licenciée par un certain nombre de radios n'arrive pas encore à être aussi bon.

En fait, en utilisant cette méthode, si elle marchait de manière aussi précise, cela permettrait de reconstituer instantanément, par exemple, la partition d'un morceau. Avec un jeu connu d'avance d'extraits musicaux, par instrument, dont on dispose également de la partition, on pourrait, par mise en correspondance de ces extraits avec le morceau à reconstruire, ressortir la partition.

La méthode que tu décris me semble de plus haut niveau, et d'une plus grande sophisication que celle que je propose. Celle que je propose ne permet pas à elle seule de détecter un instrument dans un fouilli orchestral. Techniquement elle prend la forme de la séquence suivante : conversion FFT ou LPC, puis compression temporelle et fréquentielle (ou équivalent LPC) par bancs de filtres (le résultat est une sorte de spectrogramme compact avec chaque seconde 10 (?) vecteurs de 16 nombres), puis comparaison de fragments par alignement temporel ("programmation dynamique"). Ce sont des techniques couramment mises en oeuvre pour la reconnaissance de la parole (pour laquelle les méthodes modernes cependant utilisent une variante probabiliste plus sophistiquée d'alignement temporel : les chaines de Markov cachées, ici probablement inutiles sauf si on veut détecter les réinterprétations d'une partition ce qui ne me semble pas prioritéaire). En outre ici la tâche de détection d'une diffusion d'un fragment de contenu est bien plus facile que la reconnaissance du message prononcé par un locuteur (d'où de potentiels gains supplémentaires envisageables dans la rapidité des calculs, à l'époque nous n'étions pas allé jusque là).

EDIT : On peut comme tu le suggères compresser encore plus la dimension temporelle en produisant des features qui ne sont plus simplement une compression fréquentielle. Sans aller jusqu'à des features faisant individuelle sens pratique (partition) des features émergeants issus de techniques de reconnaissances des formes (e.g. réseaux de neurones artificiels) ou de compression dégradée sont pertinentes.

[Nicolas Azor]

En l'occurrence il s'agit juste de retirer de la diffusion en ligne un contenu multimedia. C'est une opération couramment faite par des entreprises telles que YouTube. Elle ne restore qu'imparfaitement le secret mais dans la plupart des cas c'est largement suffisant pour satisfaire l'objectif économique recherché.

Ok, admettons.

Tu remarqueras quand même que Youtube fonctionne sur l'ancien modèle de diffusion de l'information, à savoir une diffusion centralisée et donc facilement contrôlable. Certes, les sources sont décentralisées (puisque tout le monde peut poster une vidéo), mais la diffusion reste centralisée. Le problème qu'a à affronter le secteur économique de l'information, c'est celui où non seulement les sources mais aussi les diffuseurs sont décentralisés. Ramener le problème à celui du contrôle de sites comme Youtube ou autres sites de streaming, en ignorant le P2P, c'est éluder la question.