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Koons et la PI.


Anne Hutchinson

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Il y a 15 heures, Tramp a dit :

 

Tu viens d’ajouter une transaction supplementaire entre À et B.

 

Vu la due diligence de nos jours, j’ai des doutes sur la partie facile. 

 

Oui et puis je suis Riffraff et tu es Tramp

 

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Le marché de l'art africain, que je connais de loin et très peu mais quand même assez bien fonctionne pareil, la circulation infernale de "faux" (ou plus souvent pseudo faux) en plus.

 

Mais en gros, la valeur d'un objet dépend a) de son passif de vente, b) de son.ses ancien.s propriétaire.s et, c'est là que ça devient rigolo, c) de son exposition dans des catalogues.

 

Sans rentrer dans les considérations des grands voleurs pilleurs marchands comme Kerchache et ses relations avec Chirac (qui a abouti sur le musée du Quai Branly) parce que ça c'est l'arbre qui cache la forêt, le grand jeu est de s'arranger pour que tes objets passent dans un catalogue ou un expo. Et là, c'est magique. Ton objet de sacrifice, ton masque ou ton jumeau Yoruba dont le marché est pourtant saturé, il passe d'un prix de 500€ à 5000€, voir 50 000€ si t'arrives à le faire voir deux trois fois où à te l'acheter toi même plusieurs fois (c'est une veille technique : on achète son propre objet par un intermédiaire pour en faire gonfler la côte, et de fait on peut blanchir pas mal d'argent avec cette technique, les frais de ventes et le pourcentage laissé à l'acheteur couvrent amplement les taxes éludées). Si tu peux le faire authentifier par un universitaire, c'est encore mieux (contre rétribution, et ça peut vite monter).

 

Y a des mecs qui sont passé maître dans l'art de faire une tournée en Afrique par an, acheter moins de 100€ des objets moyens, plus ou moins vrai ou plus ou moins faux (par exemple, dans le statuaire religieux sacrificiel, on change les objets tous les 3/4 ans, on s'arrange avec les locaux, pour leur faire une bonne patine plus vrai que nature), les faire passer dans les bonnes mains jusqu'à leur faire atteindre plusieurs milliers d'€. Un chiffre qui en dit beaucoup, ces 10 dernières années 60% des objets africains aux enchères n'ont pas été vendus, tellement le marché est inondé.

Sans parler des pilleurs (comme pour 99% des statues Nok du marché) et du reste, comme les Togolais sont passé maîtres dans la copie pour lesquels même les marchands les plus aguerris se font avoir.

 

 

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il y a une heure, ttoinou a dit :

Pas compris comment se forment et se conservent les pigeons dans cette histoire. Les œuvres vendues bcp plus cher conservent-elles leur valeur potentielle de revente au fil du temps ?

 

C'est le principe d'une bulle.

Les plus beaux objets, ceux connus et certifiés depuis 100 ans ou plus, oui, sans aucun doute (mais de toute façon, l'immense majorité sont dans des musées et ceux des privés valent des dizaines de millions d'€). La masse par contre, c'est très fluctuant (60% d'invendus, comme je le disais), il y a la logique "après moi le déluge" de certains collectionneurs qui revendent tout à l'aube de leur vie. Il y a ceux qui surfent sur leur prestige : la collection Kerchache par exemple, exposée par la Fondation Cartier. La veuve n'est plus toute jeune, je suis curieux de savoir ce que va devenir cette collection, mais je suis sur et certain que ça sera vendu aux enchères d'ici quelques années, avec quelques dons dans des musées pour la forme (y en a déjà eu, Quai Branly encore une fois). Ca sera sans doute la vente d'art africain "du siècle", ou pas loin. Ce sont probablements des objets qui ne perdront pas de valeur, sauf si la bulle éclate (si on est d'accord avec la théorie de la bulle de l'art comme compensation du marasme économique, on dit pareil du marché des bagnoles de collection qui est devenu totalement "fou" ces dernières années). La vraie catégorie de pigeon, si on écarte ceux qui seront victimes des hauts et bas du marché, ou de la bulle, ce sont ceux qui se font refiler la patate chaude du faux, et qui s'en rendent compte quelques années après, et refilent à leur tour la patate chaude. Il y a des objets comme ça qui circulent rapidement parce que tout le monde sait qu'ils sont faux, mais puisqu'il ne faut surtout pas revendre 500€ un objet acheté 15 000€ (ou beaucoup plus, beaucoup beaucoup plus), et bien, on se tait et on le refile au nouveau riche qui veut faire joujou. Puis un autre collectionneur, ou son marchand particulier lui vend la mèche, et il refile à son tour l'objet au prix qu'il l'a acheté (ou un peu plus si possible). Und so weiter. LE must est de se le faire acheter par un musée, la patate termine de circuler, tout le monde peut reprendre ses activités normales.

 

Les big players du marché font les tendances, par exemple l'art africain contemporain explose depuis quelques années, un retour après la découverte dans les années 80 et la chute dans les années 90. Ca fait baisser la masse d'art "traditionnel" (sauf, à nouveau, pièces exceptionnelles). Par exemple, en 2017 ou 2016, après quasiment 20 ans sans en vendre, Sotheby's a recommencé à vendre de l'art africain contemporain et les prix ont explosé, ceux qui ont acheté haut dans les 90s, soit ils se sont fait avoir en vendant bas 15 ans après, soit ils ont encore (et faut que ça se vende, il y a des modes et ce qui est marrant c'est de voir les tentatives de relancement des artistes -y en a deux ou trois, ça m'arrangerait personnellement :icon_tourne:). Et dans ces big players, les millionnaires africains ne sont pas en reste, d'ailleurs on voit beaucoup de fondations privées/musées qui ouvrent dans ces pays (et qui sont souvent très bien mais tellement crony qu'il faut aller vite en disant "privées", ce sont souvent des anciens présidents, ministres ou hommes d'affaires proches du pouvoir, d'ailleurs, regarde au Bénin qui réclame le retour des objects en vendant sa fondation privée comme preuve qu'on peut faire des musées en AFrique ? une dynastie présidentielle). Ces millionaires africains, à ma connaissance, n'achètent pas - sauf à la marge- l'art africain tradi, chasse gardée des millionnaires occidentaux, notamment parce que l'effet de levier est plus compliqué, il faut du réseau qu'ils n'ont pas spécialment. Alors qu'acheter les artistes contemporains locaux, les exposer dans ta fondation privée dans les beaux quartiers des capitales africaines, avec tous les expats, et bien, c'est la technique Koons/Frac locale.

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Poney a très bien exposé les choses.

 

Il faut voir que collectionner de l'art a toujours été un marqueur de prestige. Or on a de plus en plus de personnes parvenant à un statut social où collectionner de l'art, voir pour les plus riches créer sa fondation et/ou son musée privée, devient un signe extérieur de bon gout. Ce n'est pas juste du "Paraître", cela a des implications dépassant le simple orgueil. Par exemple, une de mes contacts traitant beaucoup avec les asiatiques me disait qu'un de ses clients Chinois demandait toujours à voir la collection de ses partenaires commerciaux avant de signer des contrats. Sans compter les états qui s'y mettent, tout le monde voulant avoir ses musées (les pays du golfe par exemple). Le souci c'est que du coup, il y a beaucoup de collectionneurs novices qui se font facilement arnaquer.

 

Le souci de l'art contemporain est qu'il se produit toujours (ce qui n'est plus le cas des maîtres classiques ou impressionnistes). Or l'Art obéit à des règles simples:

- Une oeuvre doit être rare pour être chère. Si elle ne l'est pas son prix baisse. par exemple aujourd'hui tu peux avoir chez toi une authentique lithographie de Toulouse-Lautrec (pas un inconnu tout de même) pour 100 à 200 euros... Tout simplement parce qu'il y en a pléthore sur le marché. Pareil pour Picasso, une lithographie tourne autour de 1000 euros. Le souci c'est que les œuvres prestigieuses "d'art ancien" se font de plus en plus rares et donc les acheteurs vont vers l'art contemporain

- Une oeuvre doit être connue (ou au moins son auteur). C'est là où le marché entretient des liens sulfureux avec le secteur Public. L'artiste est presque un inconnu mais expose à Beaubourg?  Sa cote va exploser, surtout sur les marchés étrangers. Si en plus il pouvait faire un petit scandale bien sulfureux....

- Une oeuvre doit être authentique. et là, Poney a très bien exposé le problème. Les faux ne sont pas rares sur le marché et les certificats d'authentification ne sont pas toujours fiables. En fait... Il y a des maisons fiables pour l'authentification et d'autres non, mais si tu n'es pas un professionnel, tu ne peux le savoir. Et beaucoup de collectionneurs, par orgueil souvent, préfèrent gérer leur achat d'art par eux même, en se passant de la commission d'un courtier (bon là je prêche pour ma paroisse...)

 

Mais le plus simple (pour ceux que cela intéresse) est de se référer au bilan du marché de l'art du premier semestre 2018:

 

https://fr.artprice.com/artprice-reports/bilan-du-marche-de-lart-s1-2018-par-artprice-com

 

Comme vous le voyez le marché se porte correctement pour l'art contemporain.

 

Ah un dernier détail... En France, si tu es riche, c'est très intéressant d'investir dans l'art contemporain... Tout simplement parce que tes héritiers pourront payer leur frais de succession avec (c'est la dation: https://www.heritage-succession.com/article-succession-et-oeuvres-dart-reduisez-la-facture-fiscale.html). Si tu manipules bien les cours avant.... c'est tout bénéfice.

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Il y a 1 heure, poney a dit :

la logique "après moi le déluge" de certains collectionneurs qui revendent tout à l'aube de leur vie.  [...] la collection Kerchache par exemple, exposée par la Fondation Cartier. La veuve n'est plus toute jeune, je suis curieux de savoir ce que va devenir cette collection, mais je suis sur et certain que ça sera vendu aux enchères d'ici quelques années, avec quelques dons dans des musées pour la forme (y en a déjà eu, Quai Branly encore une fois). C

 

il y a 13 minutes, Anne Hutchinson a dit :

En France, si tu es riche, c'est très intéressant d'investir dans l'art contemporain... Tout simplement parce que tes héritiers pourront payer leur frais de succession avec (c'est la dation: https://www.heritage-succession.com/article-succession-et-oeuvres-dart-reduisez-la-facture-fiscale.html). Si tu manipules bien les cours avant.... c'est tout bénéfice.

 

 

My point exactly :)

 

C'est Beaubourg, d'ailleurs, qui a fait exploser l'art contemporain africains dans les années 80 avec l'expo "Magiciens de la Terre". Avant que ça retombe comme un flan, et que ça revienne, comme je le disais, depuis deux ou trois ans à la mode, notamment grâce aux millionnaires africains (le Nigérian Yemisi Shyllon).

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il y a 47 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Or l'Art obéit à des règles simples:

- Une oeuvre doit être rare pour être chère [...]

- Une oeuvre doit être connue

C'est le contraire, les caractéristiques comme la rareté et la gloire influent sur le prix

 

il y a 47 minutes, Anne Hutchinson a dit :

- Une oeuvre doit être authentique. et là, Poney a très bien exposé le problème. Les faux ne sont pas rares sur le marché et les certificats d'authentification ne sont pas toujours fiables.

Et pourtant ça se vends quand même, tes exemples te contredisent un peu. Pour conserver la valeur il suffit qu'on croie que c'est authentique et l'on prie pour ne pas avoir de mauvaises surprises à l'avenir

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Il y a 18 heures, Anne Hutchinson a dit :

Vous vous arrangez ensuite pour qu'une des œuvres exposées fasse polémique (taper sur l'église catholique... Cela ne menace pas votre vie et les intégristes religieux vous feront un maximum de pub en pétitionnant et manifestant contre l'oeuvre en question)

Ça je suis persuadé que c'est une bonne technique générale pour devenir connu dans l'art / divertissement / musique / audiovisuel etc. 

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il y a 49 minutes, ttoinou a dit :

 

 

Et pourtant ça se vends quand même, tes exemples te contredisent un peu. Pour conserver la valeur il suffit qu'on croie que c'est authentique et l'on prie pour ne pas avoir de mauvaises surprises à l'avenir

 

Parce que comme le dit Poney, le marché de l'art obéit à la logique de la patate chaude. Et cela se vend parce qu'il y a de la demande. Certains clients, pour avoir une oeuvre de tel ou tel artiste ou courant sont prêt à tout, même à croire qu'un faux est vrai. Et si il y a mauvaise surprise, on le garde pour soi et on revend discrètement (parfois même avec un bénéfice).

 

Tiens tu veux voir une autre raison pour laquelle l'art est rentable ?

 

Le système des Ports Francs... Ou comment gruger les droits de douane légalement. https://fr.artmediaagency.com/121297/les-ports-francs-ou-lecrin-fantasmatique-de-lart/.

 

Le marché de l'art est différent des autres car étrangement non soumis à des volontés de tout contrôle étatique... Ce n'est pas pour rien que certains Nazis ont pris la fuite avec des œuvres d'art dans leurs cartons, parce que le temps qu'on retrouve où ils ont vendu ces dernières, les œuvres en question ont pu faire le tour du monde et être passées dans les mains d'une dizaine de particuliers. Certaines n'ont toujours pas été retrouvées malgré les recherches (et on sait qu'elles existent toujours puisque réapparaissant parfois dans des endroits inattendus)

 

 

 

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Le 25/09/2018 à 11:04, Anne Hutchinson a dit :

Tu n'imagines même pas les magouilles privé-public dans le domaine de l'art contemporain pour monter artificiellement les cours.

 

J'en profite pour redire que je fais partie des liborgiens qui seraient fort intéressés d'avoir des analyses du sujet (qui me semble une excellente porte d'entrée pour argumenter contre toute espèce de "politique culturelle" en général).

 

Il y a bien des gauchistes comme Franck Lepage qui critiquent le marché de l'art contemporain, mais alter-compréhension oblige on aurait affaire à de l'ultra-capitalisme...

 

Il y a aussi Aude de Kerros mais il me semble que sa critique est esthétique (tel truc est très moche, etc.), chose légitime mais impolitique.

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Il y a 7 heures, Anne Hutchinson a dit :

Il faut voir que collectionner de l'art a toujours été un marqueur de prestige. Or on a de plus en plus de personnes parvenant à un statut social où collectionner de l'art, voir pour les plus riches créer sa fondation et/ou son musée privée, devient un signe extérieur de bon gout.

 

J'ai vu des œuvres d'art contemporain de François Pinault au Palazzo Grassi de Venise, je vois par le rapport (des œuvres, pas du palais) avec le bon goût. D'ailleurs il paraît que les Vénitiens aimeraient tout jeter dans le Grand Canal.

 

Il y a une "œuvre" qui consiste en un cheval grandeur nature mais sans la tête de @poney, encastré dans le mur à trois mètres de hauteur.

Y a aussi des citernes d'eau en métal. Sans rien. Bêtes.

Et puis des bouées-tortues multicolores injectées de ciment et transpercées par du grillage. Parce que.

 

Le plus drôle ce sont les plaquettes de présentation. Et après on ose douter des vertus créatives de la drogue :D

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il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a aussi Aude de Kerros mais il me semble que sa critique est esthétique (tel truc est très moche, etc.), chose légitime mais impolitique.

Euh non, pas que. Tu trouveras pas mal d'articles d'elle sur Contrepoints.

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il y a 37 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Il y a aussi Aude de Kerros mais il me semble que sa critique est esthétique (tel truc est très moche, etc.), chose légitime mais impolitique.

 

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Euh non, pas que. Tu trouveras pas mal d'articles d'elle sur Contrepoints.

 

Aude de Kerros est plutôt intéressante mais a quand même un biais idéologique et politique dans sa démarche. C'est une héritière des modernes (les impressionnistes entre autre, mais pas que...), opposée par principe aux contemporains (qui ont piqué la place aux modernes justement), en oubliant de dire qu'elle même est indirectement financée par de l'argent public.  Politiquement, elle est quand même pas loin d'un Charles Gave après ralliement à NDA (elle a survécu aux purges à Radio Courtoisie lors du passage Lesquen, ce dernier l'estimant "idéologiquement pure"). D'ailleurs, elle a tendance à s'acharner sur l'art contemporain en utilisant les mêmes arguments que les classiques au 19eme siècle contre les modernes.

 

Néanmoins ces analyses restent extrêmement poussées et plutôt bien documentées, à condition de faire la part des choses. Elle a tendance à taper sur l'état français (qui le mérite bien par sa politique de subventions) mais prétend que la France est une exception en ce domaine (en citant l'Angleterre par exemple) et donc en oubliant les travers des politiques publiques culturelles de ces mêmes pays (l'Angleterre subventionne elle aussi très généreusement l'art, grâce ou plutôt à cause de la National Campaign for the Arts (NCA) un lobby influent dans le milieu). 

 

Des que j'ai un moment, je pense créer un sujet sur l'art tant il y a de choses à dire, promis.

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il y a 13 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Politiquement, elle est quand même pas loin d'un Charles Gave après ralliement à NDA (elle a survécu aux purges à Radio Courtoisie lors du passage Lesquen, ce dernier l'estimant "idéologiquement pure"). D'ailleurs, elle a tendance à s'acharner sur l'art contemporain en utilisant les mêmes arguments que les classiques au 19eme siècle contre les modernes.

 

En ce moment je travaille entre autres choses sur la doctrine maurrasienne et l'opposition classique / romantique dans le nationalisme intégral (antithèse qui remonte au moins à Proudhon). Donc de toute évidence des conceptions esthétiques peuvent découler de conceptions politiques. Néanmoins ce n'est pas obligatoire, l'esthétique jouit d'une autonomie telle qu'on ne peut pas disqualifier une esthétique* en montrant qu'une doctrine politique est fausse.

 

*A supposer que ça ait un sens de parler de vérité en matière de jugements esthétiques, débat que j'ai essayé d'introduire ici:

 

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Il y a 9 heures, Anne Hutchinson a dit :

En France, si tu es riche, c'est très intéressant d'investir dans l'art contemporain... Tout simplement parce que tes héritiers pourront payer leur frais de succession avec

Il me semble que Picasso, bien que moderne, fut un précurseur du système. Si je me souviens bien, sur la fin de sa vie, il a peint au km, (sans faire baisser les cours !) pour laisser à ses héritiers assez de toiles pour payer sa succession (ce qui donnera le musée Picasso de Paris). Mais c'est Picasso. Un homme vraiment doué. Il faut visiter le musée Picasso de Barcelone (il y a fréquenté les Beaux-Arts) pour découvrir l'ampleur de sa formation de peintre, ses oeuvres de jeunesse et comment il a évolué.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai vu des œuvres d'art contemporain de François Pinault au Palazzo Grassi de Venise

J'ai vu ça aussi, et je dois dire que sans la mise en scène, sans l'originalité du bâtiment de la dogana, il ne resterait pas grand chose. Et un peu plus loin, j'ai vu la collection d'art moderne de Peggy Guggenheim, peinture essentiellement, et sculpture. Là, pas de mise en scène particulière, les oeuvres directement. Une tout autre densité. Deux façons de collectionner vraiment différentes : la seconde allait vers ce qu'elle aimait et avait plaisir à la découverte artistique ; apparemment Pinault se préoccupe peu des oeuvres en elles-mêmes, mais il fait un pari (éventuellement un peu initié ou aidé) de gain futur. Malin, il a aussi acheté la maison Christie's. Pratique pour revendre. 
Chez lui, il y a certainement aussi une volonté d'accéder au monde de la culture pour gommer l'aspect brut de décoffrage de sa réussite d'entrepreneur et se faire accepter par des milieux plus cultivés.

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Il y a 3 heures, Anne Hutchinson a dit :

(elle a survécu aux purges à Radio Courtoisie lors du passage Lesquen, ce dernier l'estimant "idéologiquement pure")

Idéologiquement pure, ou idéologiquement inoffensive ?

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il y a une heure, Nathalie MP a dit :

 

J'ai vu ça aussi, et je dois dire que sans la mise en scène, sans l'originalité du bâtiment de la dogana, il ne resterait pas grand chose. Et un peu plus loin, j'ai vu la collection d'art moderne de Peggy Guggenheim, peinture essentiellement, et sculpture. Là, pas de mise en scène particulière, les oeuvres directement. Une tout autre densité. Deux façons de collectionner vraiment différentes : la seconde allait vers ce qu'elle aimait et avait plaisir à la découverte artistique ; apparemment Pinault se préoccupe peu des oeuvres en elles-mêmes, mais il fait un pari (éventuellement un peu initié ou aidé) de gain futur. Malin, il a aussi acheté la maison Christie's. Pratique pour revendre. 
Chez lui, il y a certainement aussi une volonté d'accéder au monde de la culture pour gommer l'aspect brut de décoffrage de sa réussite d'entrepreneur et se faire accepter par des milieux plus cultivés.

 

Pinault et le commerce de l'art, c'est un sketch vivant.

 

En 2006, à la foire de Bale (une grande manifestation d'art contemporain, le lieu où il faut être pour acheter), Pinault emprunte un badge à un de ses amis Galeriste et fait venir de New York une maquilleuse pour changer son apparence. La manœuvre était de rentrer dans l'endroit en se faisant passer pour un exposant afin d'acheter avant les autres au mépris des règles de la foire. Et bien il s'est fait coincé et exclure (et son ami galeriste a été interdit de foire un an, ce qui dans le milieu est une perte sèche).

 

Une autre fois, à la FIAC (foire internationale d'art de Paris), il se déguise en ouvrier installateur pour tenter la même manœuvre qu'à Bâle. Il s'est aussi fait coincé....

 

Bref, il a sale réputation dans le milieu (du genre à faire des coups bas pour avoir ce qu'il veut). Après il y a un tas de rumeurs plus ou moins vraies sur le sujet (mais Bale et la Fiac, c'est avéré). 

 

En même temps, sa collection est évaluée entre 1 et 2 milliards d'euros. Si il y en un bien un qui a intérêt à manipuler les cours, c'est bien lui.

 

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Idéologiquement pure, ou idéologiquement inoffensive ?

 

Disons qu'elle correspondait aux critères artistiques de Riton.... Et vu le programme culturel du bonhomme, ce n'est pas rien. Après elle ne l'a pas soutenu pendant la "crise" de RC (lorsque même l'extrême droite a commencé à trouver que Riton était trop extrémiste même pour eux). C'est dommage parce que même avec la réputation sulfureuse que se traîne la radio, il y avait des émissions de qualité dessus (avant l'épuration ritonesque).

 

En bref, je suis l'activité du milieu (professionnellement je suis obligée si je ne veux pas être "has been") mais je suis très contente de ne pas faire dans le contemporain et de me cantonner aux périodes avant la première guerre mondiale.

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On 9/25/2018 at 7:43 PM, Anne Hutchinson said:

Là où Koons a passé un palier supérieur, c'est qu'il considère que l'oeuvre d'art est  associée à l'idée de cette dernière et non l'oeuvre conçu elle même. En gros si un autre artiste avait pour idée de faire un bouquet de tulipes, Koons serait tout à fait capable de hurler au plagiat vu que l'idée (selon lui) est à lui. 

 

Voila, merci à ceux qui ont lu le pavé.

 

En fait je pense qu'il y a également un aspect technologique : la facilité ou non facilité à reproduire une oeuvre qui rentre dans ce panorama de l'histoire de l'art version capitaliste.

 

La technologie rend beaucoup plus réel, et c'est un paradoxe, le fait qu'une idée soit une idée et pas un objet. C'est la distinction que faisait Platon. Une idée n'a pas d'age, n'a pas d'original, ne peut être détruite etc. Or pendant longtemps il fallait avoir un support physique pour exprimer une idée. Cette nécessité du support devient moins palpable avec le numérique, les imprimantes etc.

 

On assiste donc au niveau de l'art aux #jenculelesmouches qui court depuis des millénaires : est ce que jésus (la matière) est de même nature que son père (l'idée) ? Comment on passe d'un monde à l'autre (incarnation vs montée au ciel). Et aujourd'hui ça devient un problème de la vie courante : je travaille, je gagne des sous que je pose en banque et que je transforme en cryptomonnaie (montée au ciel du monde physique), j'appelle mon beau frère en argentine pour lui filer le code de mes BTC ou autre, il les échanges contre des peso argentins et va s'acheter de la bouffe (incarnation). Le fait que ce va et vient soit beaucoup plus simple qu'avant (c'est à dire pas uniquement limité à la descendance divine) n'arrange rien car les problèmes demeurent. Les deux mondes sont fondamentalement différents et on peut en quelque sorte jouer sur tous les tableaux (oui c'est un jeu de mot voulu) en même temps. Nous vivons une époque complexe... 

  • Yea 1
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il y a 15 minutes, poney a dit :

Non, non, j'en pense chaque mot

 

J'ai visité un musée sur Dali en Espagne, je ne sais plus lequel. Ce qui est sûr c'est que ça ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. Même cette histoire de montres fondantes (qui est un peu drôle) m'a paru surfaite en regardant les œuvres directement.

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il y a 31 minutes, Kassad a dit :

C'est la distinction que faisait Platon. Une idée n'a pas d'age, n'a pas d'original, ne peut être détruite etc.

 

Plato was wrong, you know ?

 

Désolé pour les fans de V for Vendetta, mais on peut parfaitement "tuer une idée". Tout simplement parce qu'elles ne se baladent pas nues dans la rue, elles sont instanciées dans des cerveaux. Les idées au sens platonicien n'existent pas.

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  • Nay 1
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il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'ai visité un musée sur Dali en Espagne, je ne sais plus lequel. Ce qui est sûr c'est que ça ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. Même cette histoire de montres fondantes (qui est un peu drôle) m'a paru surfaite en regardant les œuvres directement.

 

De la part d’un lecteur d’Ayn Rand, c’est un compliment. 

  • Ancap 1
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