Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[NoName]

Sans vouloir faire dans le sophisme, je me méfie extraordinairement de l'effet pente glissante ou boîte de pandore que ça peut avoir. Avec les meilleures intentions du monde, c'est le genre de truc qui me fait peur

Je trouve que ça n'a de sens que en tant qu'initiative purement privée, mais que tout ce qui est du ressort du gouvernement devrait rester strictement neutre à ce sujet (si tant est que ça veuille dire quelque chose)

[Anton_K]

Le seul cas d'ambiguïté que je vois c'est pour le opt out. Un gouvernement pourrait dire que ses programmes ne sont pas coercitifs parce qu'on peut toujours s'en affranchir au prix d'un petit effort.

A mon avis ça ne change pas grand chose parce qu'on peut suppose que tu vas quand même en pâtir pendant un certain temps, le temps que tu fasses la démarche par exemple, donc de mon point de vue ça reste coercitif donc ne change pas radicalement l'analyse.

Par ailleurs, je n'aime pas la catégorie de pente glissante, je pense que ça recouvre beaucoup de raisonnements qui ne sont pas des sophismes (schéma d'induction par exemple). La caractérisation sémantique des fallacies logiques ça craint.

[NoName]

Par ailleurs, je n'aime pas la catégorie de pente glissante, je pense que ça recouvre beaucoup de raisonnements qui ne sont pas des sophismes (schéma d'induction par exemple). La caractérisation sémantique des fallacies logiques ça craint.

Tu pense que les pente glissantes ne sont pas des sophisme?

[Anton_K]

Tu pense que les pente glissantes ne sont pas des sophisme?

 

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que la définition de pente glissante est trop imprécise pour exclure des formes de raisonnement valide. D'ailleurs je prétend même que la "pente glissante" ne définit PAS une forme de raisonnement.

 

Par exemple : on peut montrer que tous les objets d'une classe satisfont une certaine propriété en le prouvant juste pour un objet, pour le passage d'un objet à un autre objet, et pour le cas où on tend vers un nombre infini d'objets. (On appelle ça argumenter par induction). Si on définit le sophisme de la pente glissante comme le fait d'affirmer une proposition pour un cas et d'affirmer que "si on continue comme ça" on sera forcé d'accepter aussi une certaine conclusion, alors on dirait qu'argumenter par induction c'est commettre un sophisme de pente glissante.

 

Quand je dis que ce genre de caractérisation des sophismes est sémantique je veux dire que ça apprend à repérer non pas une certaine forme logique, mais un certain contenu des propositions, le "si on continue comme ça". Mais il y a des "si on continue comme ça" qui sont tout à fait acceptables, et permettent d'éviter de vérifier tous les cas ! Du point de vue de la forme logique, la pente glissante, comme quasiment tous les sophismes, sont juste un "non sequitur", c'est-à-dire que leur seul problème est que la conclusion ne suit pas des prémisses.

[NoName]

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que la définition de pente glissante est trop imprécise pour exclure des formes de raisonnement valide. D'ailleurs je prétend même que la "pente glissante" ne définit PAS une forme de raisonnement.

 

Par exemple : on peut montrer que tous les objets d'une classe satisfont une certaine propriété en le prouvant juste pour un objet, pour le passage d'un objet à un autre objet, et pour le cas où on tend vers un nombre infini d'objets. (On appelle ça argumenter par induction). Si on définit le sophisme de la pente glissante comme le fait d'affirmer une proposition pour un cas et d'affirmer que "si on continue comme ça" on sera forcé d'accepter aussi une certaine conclusion, alors on dirait qu'argumenter par induction c'est commettre un sophisme de pente glissante.

 

Quand je dis que ce genre de caractérisation des sophismes est sémantique je veux dire que ça apprend à repérer non pas une certaine forme logique, mais un certain contenu des propositions, le "si on continue comme ça". Mais il y a des "si on continue comme ça" qui sont tout à fait acceptables, et permettent d'éviter de vérifier tous les cas ! Du point de vue de la forme logique, la pente glissante, comme quasiment tous les sophismes, sont juste un "non sequitur", c'est-à-dire que leur seul problème est que la conclusion ne suit pas des prémisses.

 

Anton K., jagoning since 1843.

Honnêtement j'ai vraiment compris que la dernière phrase, ce qui tombe bien parce que ça m'a l'air d'être la conclusion brève.

[Anton_K]

Pardon, quels termes ne sont pas clairs ?

[NoName]

chaque mot séparément ça va, c'est plutôt l'agencement qui me perd.

 

Ha oui sinon tu peux m'expliquer ce que veulent dire les termes normatifs et performatifs ?

[Anton_K]

Le normatif à trait à ce qui doit être, où à la justification morale d'un acte ou d'un état de fait. Un discours peut être normatif quand il appelle à faire quelque chose ou à penser quelque chose, ou à justifier quelque chose...

 

Exemples : (i) On dit qu'une définition est normative quand elle concerne un concept dont on discute de leur appartenance par des discours normatifs. (ii) Le terme d'"art" est normatif, les gens se battent pour savoir si quelque chose est de l'art ou pas. Souvent ça incite les scientifiques à ne pas utiliser ces concepts.

 

La performativité est le propre d'un acte, souvent une déclaration, qui fait advenir par lui même un fait.

 

Exemple : dire "je vous marie", ou énoncer une prophétie autoréalisatrice.

 

Cela dit je ne crois pas que ces notions soient importantes pour ce que je disais.

 

 

[Lancelot]

Si justement, souvent l'idée est qu'on puisse opt out, mais en vertu de leur biais pour le status quo, les agents restent en général dans le dispositif. Les nudgistes appellent ça détourner les biais cognitifs des agents pour leur bien.

 

[NoName]

Le normatif à trait à ce qui doit être, où à la justification morale d'un acte ou d'un état de fait. Un discours peut être normatif quand il appelle à faire quelque chose ou à penser quelque chose, ou à justifier quelque chose...

 

Exemples : (i) On dit qu'une définition est normative quand elle concerne un concept dont on discute de leur appartenance par des discours normatifs. (ii) Le terme d'"art" est normatif, les gens se battent pour savoir si quelque chose est de l'art ou pas. Souvent ça incite les scientifiques à ne pas utiliser ces concepts.

 

La performativité est le propre d'un acte, souvent une déclaration, qui fait advenir par lui même un fait.

 

Exemple : dire "je vous marie", ou énoncer une prophétie autoréalisatrice.

 

Cela dit je ne crois pas que ces notions soient importantes pour ce que je disais.

 

En rien, j'en avais juste marre de bugger sur ces deux terme quand tu les utilisait.

[Philiber Té]

"Je demande à tous ceux qui veulent devenir français de se sentir gaulois" - Geoffroy Didier

A l'occasion, il veut inscrire la culture chrétienne dans la constitution...

[F. mas]

Le normatif à trait à ce qui doit être, où à la justification morale d'un acte ou d'un état de fait. Un discours peut être normatif quand il appelle à faire quelque chose ou à penser quelque chose, ou à justifier quelque chose...

 

Exemples : (i) On dit qu'une définition est normative quand elle concerne un concept dont on discute de leur appartenance par des discours normatifs. (ii) Le terme d'"art" est normatif, les gens se battent pour savoir si quelque chose est de l'art ou pas. Souvent ça incite les scientifiques à ne pas utiliser ces concepts.

 

La performativité est le propre d'un acte, souvent une déclaration, qui fait advenir par lui même un fait.

 

Exemple : dire "je vous marie", ou énoncer une prophétie autoréalisatrice.

 

Cela dit je ne crois pas que ces notions soient importantes pour ce que je disais.

 

Oh, un lecteur d'Austin (et de de Jasay ?) Keep on the good work.

 

[Gio]

Quelqu'un qui nie que les conditions de travail des générations antérieures étaient plus durs que celles d'aujourd'hui, vous lui répondez quoi ?

[Marlenus]

Quelqu'un qui nie que les conditions de travail des générations antérieures étaient plus durs que celles d'aujourd'hui, vous lui répondez quoi ?

Tout dépend ce qu'il appelle génération antérieure et conditions plus dures.

 

Personnellement, je pense qu'il valait mieux arriver sur le marché du travail quand tu faisais parti du baby boom que maintenant.

 

Si par contre il compare les condition de boulot dans les usines au XIXème et maintenant,, WTF.

[Bisounours]

Qu'il interroge ses ancêtres ? Tu remontes quelques générations, en discutant avec tes parents et grands parents, et tu as vite fait de trouver un galérien, tu crois pas ?

[Anton_K]

Quelqu'un qui nie que les conditions de travail des générations antérieures étaient plus durs que celles d'aujourd'hui, vous lui répondez quoi ?

 

Déjà il manque beaucoup de choses à ta question pour qu'elle admette une réponse.

 

Quelle générations antérieures ? Donc quelles périodes ? - Si la réponse est "toutes", il y a peut-être un préjugé progressiste à défaire.

 

Ensuite, à une période donnée, pour qui ? Et par rapport à qui aujourd'hui ? - Si la réponse est "en moyenne", vérifie que c'est bien la question qui t'intéresse.

 

Enfin, qu'est-ce que plus dur veut dire ? Subjectivement, pour chaque personne à son époque est par rapport à ce qu'elle connaît ? Ou en termes de pénibilité mesurée comme l'effet délétère du travail sur l'espérance de vie ou la bonne santé ?

[Mathieu_D]

On avait peut être un meilleur statut social à l'époque avec un boulot de merde que maintenant ?

Je ne crois pas.

En tout cas on vit bien mieux à iso pouvoir d'achat chez les pauvres. (Je mets une réserve car il me semble qu'on avait plus facilement des domestiques dans l'temps, bien que je ne sois pas sûr que ça justifie une réserve.)

[Ultimex]

Le type en question parle de pénibilité "psychique". Apparemment, travailler à la mine, dans les champs ou à l'usine au XIXème, c'était plus gratifiant intellectuellement parlant que d'être derrière un bureau.

 

- Selon vous, l'organisation actuelle du travail permet à celui-ci d'être moins pénible qu'avant. Ou alors vous n'avez jamais travaillez de votre vie ou alors vous êtes tout bonnement de mauvaise foi. Certes il est moins harassant d'être dans un bureau que dans une mine mais voyez comme la vie de bureau est épanouissante ! Le travail n'est plus pénible PHYSIQUEMENT PARLANT ! Mais il est pénible d'une autre manière : il est épuisant psychiquement (d'où la nécessité de se "vider le cerveau" après une bonne journée de boulot pour "évacuer le stress" de la journée) du fait de sa vacuité, de son absence de finalité (quel progrès que de ne plus voir le produit final de son travail ! pour dire ça vous ne devez surement jamais avoir rien réalisé par vous-même dans votre vie ; je ne vois pas comment on pourrait dire une telle absurdité sans cela), de son côté impersonnel (en fait, tout le monde pourrait faire ce boulot à votre place, ce n'est pas vous qui avez choisi d'être employé de bureau mais ce bureau qui vous a choisi pour que vous l'occupiez) etc. etc. etc. etc. etc.

 

[poney]

C'est un connard doublé d'un cuistre, qu'il aie dans une mine ce teubé, il y en a encore, on verra ce qu'il en est après.

 

Quelle connard putain, quel connard.

[Astral]

C'est vrai, il est beaucoup plus reposant psychiquement de chercher du charbon toute la journée, en espérant remplir ton cotât pour pouvoir nourrir ta famille le soir, dans des galeries non sécurisée parce que la compagnie ne rémunère pas suffisamment la sécurisation des galeries et en redoutant les couts de grisou...

Propose lui d'aller travailler dans les mines chinoise, pour son épanouissement psychique, ça le tentera peut être.

[Malky]

C'était trop kewl à l'époque

 

 

Au début du xixe siècle, des enfants de 5 ans travaillaient couramment 15 à 16 heures par jour à dévider les trames dans les filatures. Les pouvoirs publics finirent par s'émouvoir, non pas tant des souffrances endurées que des statistiques fournies par les conseils de révision. Les jeunes ouvriers étaient si mal portants qu'on devait déclarer inaptes plus des deux tiers. On risquait de manquer de conscrits, c'est cela qui alarma les autorités. Le docteur Villermé fut chargé d'un rapport sur l'état de santé des ouvriers des manufactures quelques années après la Révolte des Canuts en novembre 1831 à Lyon qui fut la première insurrection sociale de l’ère industrielle.

 

Son travail, intitulé Tableau de l'état physique et moral des ouvriers employés dans les manufactures de coton, de laine et de soie, paru en 1840 et connu sous le nom de rapport villermé a eu un grand retentissement et a été à l'origine de la loi sur le travail des enfants dans les manufactures, la loi Cunin-Gridaine du 22 mars 1841 qui limita l'âge d'admission dans les entreprises à 8 ans, mais uniquement dans les entreprises de plus de 20 salariés et interdit le travail de nuit pour les enfants de moins de 12 ans.

 

Bon au moins les gosses n'avaient pas de souffrance psychologique. Z'avaient pas le temps pour ça.

 

Bref. 

[F. mas]

C'est un connard doublé d'un cuistre, qu'il aie dans une mine ce teubé, il y en a encore, on verra ce qu'il en est après.

 

Quelle connard putain, quel connard.

 

C'est la réponse qui me semble la plus pertinente.

[NoName]

Quelqu'un qui nie que les conditions de travail des générations antérieures étaient plus durs que celles d'aujourd'hui, vous lui répondez quoi ?

 

crache lui à a gueule. Manifestement il n'a aucune idée de ce dont il parle (comme cette pauvre merde de Naoki qui disait que si les supermarchés ne donnaient pas tous leurs invendus c'était parce que c'était des connards et qui captait pas que le plupart de ce qui était jeté était d toute façon indonnable et que les assoc pouvait pas les prendre par manque de moyen logistique et humains).

 

 

 

Le type en question parle de pénibilité "psychique". Apparemment, travailler à la mine, dans les champs ou à l'usine au XIXème, c'était plus gratifiant intellectuellement parlant que d'être derrière un bureau.

Le mec parle de rien du tout, il imagine juste les champs avant la motorisation et les mines comme des camps de scout, il comprends pas que c'était "marche ou crève" bien plus que dans n'importe quelle usine moderne.

 

C'est un connard doublé d'un cuistre, qu'il aie dans une mine ce teubé, il y en a encore, on verra ce qu'il en est après.

 

Quelle connard putain, quel connard.

+1

 

C'est vrai, il est beaucoup plus reposant psychiquement de chercher du charbon toute la journée, en espérant remplir ton cotât pour pouvoir nourrir ta famille le soir, dans des galeries non sécurisée parce que la compagnie ne rémunère pas suffisamment la sécurisation des galeries et en redoutant les couts de grisou...

Propose lui d'aller travailler dans les mines chinoise, pour son épanouissement psychique, ça le tentera peut être.

+2

[poney]

C'est la réponse qui me semble la plus pertinente.

 

J'ai tout donné.

[Noob]

Perso j'imagine toujours la réaction de l'arrière grand père de ces cons. Imagine le pleurnicher auprès de son aïeul et imagine ensuite la paire de baffes qu'il se prendrait.

[Malky]

Perso j'imagine toujours la réaction de l'arrière grand père de ces cons. Imagine le pleurnicher auprès de son aïeul et imagine ensuite la paire de baffes qu'il se prendrait.

 

suivi d'un coup de pied au derche de calibre 48.

[Ultimex]

Le mec parle de rien du tout, il imagine juste les champs avant la motorisation et les mines comme des camps de scout, il comprends pas que c'était "marche ou crève" bien plus que dans n'importe quelle usine moderne.

 

Oh mais je suis tout-à-fait d'accord, ce type est un cuistre de compétition qui raconte conneries sur conneries, pas seulement sur le travail d'ailleurs, je ne faisais que rapporter son point-de-vue sur le travail. L'intégralité de sa réponse à la critique de Gio sur le Manifeste contre le travail est un condensé d'ad hominem, de préjugés sur les libéraux, les économistes, l'histoire et d'analyses foireuses, le tout assené sur un ton péremptoire et pédant.

[ph11]

Quelqu'un qui nie que les conditions de travail des générations antérieures étaient plus durs que celles d'aujourd'hui, vous lui répondez quoi ?

 

Ceci :

[Invité]

bah oui, avec tous les esclaves que j'avais à l'époque, mes conditions de travail étaient meilleures. 

[Gio]

Ce que j'essayais d'expliquer (car c'est moi qui ai parlé de conditions de travail de moins en moins pénibles) c'est comment l'accumulation de capital et l'innovation facilite la vie de tout le monde, du consommateur bien sûr, mais du travailleur aussi.