Suisse - votations

[José]

Et hop, une nouvelle initiative populaire liberticide qui se concocte en Suisse : http://www.romandie.com/news/LUDC-prevoit-de-lancer-une-initiative-tete-nue-dans-les-ecoles/462503.rom

[Anton_K]

Merci aux suisses d'être un argument vivant contre le scrutin majoritaire direct.

[Rübezahl]

Un voisin s'est coupé 1 doigt avec une scie circulaire.

Un véritable argument vivant contre les scies circulaires.

(et les armes aussi tant qu'on y est, et les petites cuillères).

 

 

[Anton_K]

Qu'est-ce que tu veux dire par "contre la scie circulaire" ? Pour l'interdiction de la détention de scie circulaire ? Contre l'usage de la scie circulaire ? Pour conseiller à ton ami de mieux utiliser sa scie circulaire ?

 

La scie circulaire n'est pas nécessairement nuisible, tout comme une arme n'est pas nécessairement nuisible, tout dépend si l'utilisateur l'utilise de manière nuisible (et ce qui est nuisible n'est pas défini relativement à la scie circulaire), c'est pourquoi ni son usage ni sa détention ne peuvent être remis en cause.

 

Etant donné un ensemble de droits constitutionnels, le scrutin majoritaire a toujours, dans 100% des cas l'effet de diminuer les libertés : si on vote des interdictions, ça diminue les libertés de ceux dont les pratiques sont interdites, si on vote des impôts, ça diminue les libertés de ceux qui sont taxés.

 

Il n'y a simplement pas de manière non-liberticide d'utiliser la démocratie directe à règle majoritaire.

 

Si tu me donnes un exemple non-liberticide toutefois, je suis prêt à réviser ce jugement.

[Malky]

La scie circulaire n'est pas nécessairement nuisible, tout comme une arme n'est pas nécessairement nuisible

 

Oui et non. Techniquement une scie circulaire peut être une arme par destination, alors qu'une arme à feu est une arme tout court – indépendamment de la "destination". La banalisation des armes par la comparaison avec les petites cuillères est une mauvaise façon de procéder amha.

[Anton_K]

Le problème n'est pas d'être une arme, mais d'être utilisé pour tuer quelqu'un hors cas de légitime défense. Une arme peut être conçue pour tuer mais ne pas être utilisée de la mauvaise façon.

 

De toute façon ce n'est pas le coeur de mon argument, qui est que le scrutin direct à la majorité n'a pas d'existence hors de son usage, et n'a que des mauvais usages !

[Tremendo]

 

Un voisin s'est coupé 1 doigt avec une scie circulaire.

Un véritable argument vivant contre les scies circulaires.

Je propose une initiative populaire pour les interdire.

[José]

Un voisin s'est coupé 1 doigt avec une scie circulaire.

Un véritable argument vivant contre les scies circulaires.

(et les armes aussi tant qu'on y est, et les petites cuillères).

 

Depuis 1898, les Suisses se coupent le doigt avec c'te putain de scie circulaire.

Faudra peut-être se demander si le modèle qu'ils utilisent ne serait pas vraiment très mal conçu, non ?

 

Depuis l'ouverture de ce fil, toutes les propositions d’initiatives populaires, ainsi que celles votées ont presque tout le temps signifié plus d'État et moins de liberté pour les Suisses. 

[Noob]

http://www.lematin.ch/suisse/devrait-voter-ecopop-annee-encore/story/22872611

Encore de l'eau au moulin de Lucillo.

 

J'ai vraiment l'impression que les sujets de votations sont de plus en plus débile.

[Chitah]

Le texte d'Ecopop veut limiter la croissance de la population due à l'immigration à 0,2% par an. Seuls quelque 16'000 étrangers pourraient s'établir en Suisse chaque année. Les initiants exigent en outre que 10% des fonds de l'aide au développement aillent au contrôle des naissances dans les pays pauvres.

 

[Noob]

Débile profond hein ? C'est le résultat du fameux mélange entre des écolos un peu trop cohérents avec leur prémisses de base et de l'extrême droite.

 

[Philiber Té]

 

Depuis l'ouverture de ce fil, toutes les propositions d’initiatives populaires, ainsi que celles votées ont presque tout le temps signifié plus d'État et moins de liberté pour les Suisses.

Résultat c'est difficile d'accuser les lubies des politiques... C'est inscrit dans le génome des Suisses peut être ? Une question plus pertinente : ces nouvelles lois d'initiatives populaires sont soutenues par quelle part de la population ? Je ne connais absolument rien du système suisse et quand je traine sur wikipédia (l'information facile...) je lis ça : "Le degré de satisfaction de la population suisse face à ce système politique [démocratie directe], qui permet aux citoyens de faire contrepoids et office de pression à l'égard de l'exécutif et des partis politiques, a toujours été élevé et avoisine les 80 %". C'est assez... déconcertant, non ?

[Noob]

Attention faut pas tout confondre, la démocratie direct tant qu'elle est conçue comme un contre pouvoir et principalement un pouvoir de dire NEIN à la gueule d'un politicien est plutôt une bonne solution.

 

Là on parle surtout des initiatives populaires, qui ont de moins en moins de pertinence et qui sont toujours plus facile à lancer dans la mesure où la population a considérablement augmenté.

[Philiber Té]

Oui je comprends bien que les initiatives populaires soient une partie bien particulière de la démocratie directe telle qu'elle est conçue en Suisse, mais au final ça a l'air de leur convenir non ?

Mais c'est amusant dans un sens tous ces projets :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_initiatives_populaires_f%C3%A9d%C3%A9rales_en_Suisse

[Chitah]

Résultat c'est difficile d'accuser les lubies des politiques... C'est inscrit dans le génome des Suisses peut être ?

Ni l'un ni l'autre. Ne pas accepter les initiatives populaires suisses n'est pas se jeter dans les bras des politiciens, la vie n'est pas binaire et cete alternative n'est pas la bonne; et personne n'a dit que quoique ce soit de malfaisant est inscrit dans le génome des suisses en général, ces initiatives sont le fait de petits nombres de personnes à chaque fois. Le problème est l'institution, pas les suisses.

 

Rejeter l'initiative populaire, ce n'est pas manquer de respect à quiconque : il s'agit simplement de regarder froidement ce qui est proposé et le juger. Avec tout ce qu'on a vu sur ce topic, le constat est me semble-t-il sans appel : l'initiative populaire, poubelle.

[Philiber Té]

Le coup du génome, c'était une boutade ?! Je connais mal la Suisse et ses habitants, je me demandais surtout s'ils étaient satisfaits de ce système et s'ils y trouvaient leur compte...

https://www.ch.ch/fr/initiatives-populaires/
Il faut 100 000 signatures pour qu'un projet d'initiative populaire naisse. J'aimerais bien savoir :
- si vous rejettez totalement ce genre de système ? Et si c'est le cas, en préférant autre chose, comme la consultation populaire par exemple ?
- si vous appréciez le concept, mais avec une application différente / des changements de fonctionnement ?

[José]

Pour en finir avec la démocratie directe.

[Philiber Té]

Merci je vais lire ça... et peut être les commentaires.

[Anton_K]

Je suis en général d'accord avec ce qu'écrit Lucilio dans cet article mais je pense qu'on peut présenter le problème plus radicalement.

 

Au niveau des principes, la démocratie représentative et la démocratie directe sont toutes les deux déficientes, l'une ne permet pas davantage d'assurer les droits des individus que l'autre. La seule chose qui assure les droits de chaque individu, c'est la constitution.

 

Le seul type de gouvernement direct qui est légitime (mais éventuellement inconstitutionnel), c'est l'unanimité. En l'absence d'unanimité, la référence c'est la constitution. Autant dire que l'absence d'unanimité la constitution est la meilleure garantie des droits.

 

Ce sur quoi je voudrais vous inviter à réfléchir est ceci : le but du politique est-il de construire un ensemble de règles de manière représentative ?  Ou est-il simplement d'établir certains droits fondamentaux ?

On ne peut pas nier la légitimité de la décision unanime. Toutefois dès qu'on sort de l'unanimité, on doit choisir un des critères de légitimité de la décision.

Moi je choisis le second, donc je me fous pas mal de savoir si la démocratie directe est plus "représentative" que la démocratie parlementaire. Donc à la limite je trouve que les comparaisons de représentativité que Lucilio fait dans son article à l'aide d'arguments historiques me semble répondre à la mauvaise question.

Du point de vue de la garantie des droits fondamentaux, la démocratie directe et la démocratie parlementaire sont tout aussi défectueuses.

 

M'voyez ?

 

P.S. : quant à la question de la démocratie directe négative... Oui pourquoi pas, mais ça suppose déjà qu'on laisse à un Etat la possibilité de gouverner.

 

edit : d'ailleurs Lucilio, la citation « L’idée que le peuple est le meilleur gardien de sa liberté n’est pas vraie. Il est le pire envisageable, il n’est pas un gardien du tout. », est trompeuse. Elle suppose qu'il existe une liberté 'du peuple' sur laquelle 'le peuple' décide. Mais le problème de la démocratie ce sont des individus qui bafouent les libertés d'autres individus.

 

[free jazz]

C'est bien; entre les socialistes qui ne supportent pas le secret bancaire, la fiscalité et la prospérité suisse, les "libéraux" qui ne supportent pas que les suisses restent en dehors de la bureaucratie bruxelloise et décident encore souverainement eux-mêmes de leurs affaires par référendum ; pire : ces suisses insolents dont les citoyens sont armés (car la démocratie directe marche avec une armée de milice) commencent à foutre beaucoup de monde dehors, y compris les français et les belges, ce qui les rend légèrement furax. Considérant tous ces arguments, nos helvétophobes devraient déclarer la guerre à ces empêcheurs de faire un Super Etat européen, les annexer, supprimer leurs votations liberticides (pas de liberté pour les ennemis de la liberté) et nationaliser leurs banques.

[Chitah]

Et toujours aucun exemple concret substantiel de l'intérêt de la démocratie libérale pour la cause de la liberté. Exercer sa liberté en provoquant un référendum n'est pas agir pour la liberté. Infliger ses névroses aux autres n'est pas agir pour la liberté.

Tiens je vais lancer un référendum : pour ou contre la capture de free jazz afin de lui passer le zgeg au cirage? Votez mes amis.

[Anton_K]

C'est bien; entre les socialistes qui ne supportent pas le secret bancaire, la fiscalité et la prospérité suisse, les "libéraux" qui ne supportent pas que les suisses restent en dehors de la bureaucratie bruxelloise et décident encore souverainement eux-mêmes de leurs affaires par référendum ; pire : ces suisses insolents dont les citoyens sont armés (car la démocratie directe marche avec une armée de milice) commencent à foutre beaucoup de monde dehors, y compris les français et les belges, ce qui les rend légèrement furax. Considérant tous ces arguments, nos helvétophobes devraient déclarer la guerre à ces empêcheurs de faire un Super Etat européen, les annexer, supprimer leurs votations liberticides (pas de liberté pour les ennemis de la liberté) et nationaliser leurs banques.

 

Ce que tu dis n'a aucun sens.

 

Dire que la démocratie directe menace intrinsèquement des droits fondamentaux comme la propriété privée ou la libre circulation est équivalent à défendre un état Européen et à forcer la Suisse à en faire partie ? Ce serait défendre l'UE, à savoir l'instance la plus nuisible au droit de propriété sur le continent ?

 

Quel rapport ?

[free jazz]

Dire que la démocratie directe menace intrinsèquement des droits fondamentaux comme la propriété privée ou la libre circulation est équivalent à défendre un état Européen et à forcer la Suisse à en faire partie ?

 

Arrête de tenir des raisonnements essentialistes absurdes et des paralogismes. Quand on est pragmatique, on juge l'arbre à ses fruits. Et oui, les motivations des uns et des autres sont suffisamment claires dans la rage qu'ils mettent en oeuvre contre le système suisse et sa prospérité. 

[Anton_K]

Pour faire un paralogisme il aurait fallu que j'affirme quoi que ce soit, et là je t'ai juste posé une question. Tu n'y a d'ailleurs pas répondu.

 

Quelles sont les intentions dont tu parles ?

[Chitah]

Il parle de intentions de l'intelligentsia française prompte à dénigrer les suisses. Harlem Désir par exemple.

[Noob]

C'est bien; entre les socialistes qui ne supportent pas le secret bancaire, la fiscalité et la prospérité suisse, les "libéraux" qui ne supportent pas que les suisses restent en dehors de la bureaucratie bruxelloise et décident encore souverainement eux-mêmes de leurs affaires par référendum ; pire : ces suisses insolents dont les citoyens sont armés (car la démocratie directe marche avec une armée de milice) commencent à foutre beaucoup de monde dehors, y compris les français et les belges, ce qui les rend légèrement furax. Considérant tous ces arguments, nos helvétophobes devraient déclarer la guerre à ces empêcheurs de faire un Super Etat européen, les annexer, supprimer leurs votations liberticides (pas de liberté pour les ennemis de la liberté) et nationaliser leurs banques.

C'est marrant que tu dises ça, justement les socialistes avaient lancé des initiatives pour supprimer la concurrence fiscale entre les cantons, ils ont lancé l'initiative 1:12.

Si c'était passé on aurait fait quoi ? 

Que la démocratie directe avec possibilité pour le peuple de se s'auto saisir pour s'opposer à une décision politique, comme par exemple l'entrée dans l'Europe soit souhaitable OK.

Mais faudra constater que ce n'est plus le cas maintenant, c'est devenu un instrument pour pondre des lois qui sont proposée par tel ou tel lobby. Souvent socialistes d'ailleurs.

 

Le seul autre sujet qui n'est pas toujours mis sur la table par des socialistes, c'est l'immigration. Su-per.

 

Petit florilège :

initiative populaire « 1:12 - Pour des salaires équitables » refusée mais de pas assez à mon goût.

initiative populaire « Pour la protection face à la violence des armes » refusée de pas beaucoup

initiative populaire « pour en finir avec les constructions envahissantes de résidences secondaires » Acceptée et maintenant les valaisans qui avaient un peu de terrain pour leurs mioches ont vu cette épargne ce casser la gueule.

initiative populaire « Pour des aliments produits sans manipulations génétiques » Facepalm du siècle.

initiative populaire « pour un dimanche sans voitures par saison - un essai limité à quatre ans » WTF...

ET ce qui est dans les tuyaux.

L'initiative populaire « Pour une caisse publique d'assurance-maladie » Merci mais on ne veut pas de la sécu.

initiative populaire « Imposer les successions de plusieurs millions pour financer notre AVS » (réforme de la fiscalité successorale)Oh chouette une nouvelle protection de la propriété.

initiative populaire « En faveur du service public » oui mais encore ?

[Chitah]

Noob bien entendu je te fais confiance mais une question rhétorique tout de même : ton échantillon est représentatif ou pas? J'imagine que oui mais ce serait bien que tu précises ce point sur lequel on pourrait te coincer.

[Noob]

Pas forcément représentatif, mais j'en ai pris qui ont été acceptées et d'autres qui ont été rejetées.

La liste complète postée par Philiber Té.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_initiatives_populaires_fédérales_en_Suisse

Globalement il n'y a pas grand chose a en tirer de franchement libéral, c'est plutôt le contraire.

En fait je vais être plus franc encore, il y a 30 ans j'aurais dit qu'effectivement on aurait rien à craindre, mais j'ai franchement l'impression que le socialisme gagne du terrain.

Certain thèmes comme l'égalitarisme sont des sujets importants de nos jours alors qu'il y a 40 ans le zeitgeist Suisse c'était occupe toi de tes fesses et cesse donc de toujours lorgner dans l'assiette du voisin.

Le 18 mai on doit voter pour ou contre l'instauration d'un salaire minimum, avec tout les avantages qu'on lui connait. Et ça va passer parce que c'est dans l'air du temps.

[free jazz]

Pour faire un paralogisme il aurait fallu que j'affirme quoi que ce soit, et là je t'ai juste posé une question. Tu n'y a d'ailleurs pas répondu.

 

C'est moi, ou tu n'as pas compris que si la Suisse reste en dehors de ce que tu décris comme un système liberticide, c'est une conséquence directe de leur système politique, en ce compris les votations?  

[free jazz]

C'est marrant que tu dises ça, justement les socialistes avaient lancé des initiatives pour supprimer la concurrence fiscale entre les cantons, ils ont lancé l'initiative 1:12.

Si c'était passé on aurait fait quoi ? 

 

Je ne dis pas que c'est la panacée, ni qu'il ne puisse y avoir de recul, mais je dis d'une part que globalement, à l'échelle de plus d'un siècle de pratique, le résultat est plutôt satisfaisant si vous comparez avec l'évolution oligarchique de la démocratie représentative - et l'effet Olson qui en découle -, d'autre part que les belges et les français sont les moins bien placés pour condamner le système suisse, dans la mesure où ils veulent généralement dicter aux suisses une autre façon de faire, dans le domaine économique ou politique, qui leur est inspirée par un système qui marche moins bien, soit selon les canons européistes, soit selon les canons jacobins. En outre il est clair que ce système ne peut marcher qu'avec une population éduquée et relativement mature au plan politique, cela ne peut donc pas être transposé tel quel en France, avec une population infantilisée.