Suisse - votations

[Nihiliste frustré]

[Les suisses veulent/décident/etc.. ceci cela]

Donc les 49,7% de votants qui ont voté contre et les abstentionnistes ne sont pas suisses.

[Fuck UE]

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[C'est pire ailleurs]

Donc on continuera tant qu'on aura pas rejoint la Corée du Nord.

[Les français n'ont pas le droit de critiquer]

Alors je préfère ne pas être français.

50,3% de la population a imposé sa loi au reste, voilà une étrange définition du consensus. Le peuple exprime sa volonté tous les jours à travers les marchés (officiels ou non, monétisés ou non), et ça marche beaucoup mieux que le vote direct, la représentation, ou je ne sais quoi. Mais on cherchera toujours des pseudo-exceptions, ici la majorité est moins corruptible, là elle sait mieux quoi faire, là elle est moins en conflit d'intérêt, elle décide plus vite, fait mieux consensus, etc.. : que du bullshit. Pas de Justice sans consentement individuel, la démocratie directe est un Nième autre moyen de s'en foutre, voilà tout.

[José]

http://www.contrepoints.org/2013/12/02/148136-pour-en-finir-avec-la-democratie-directe

[the_student]

C'est le coté écologiste de Pumekin, il ne veut pas que les villes s'agrandissent, que les infrastructures soient adaptés. En écologiste cohérent, comme Linkola Pentti, il souhaite donc limiter l'immigration.

[Invité]

http://www.contrepoints.org/2013/12/02/148136-pour-en-finir-avec-la-democratie-directe

 

J'ai lu avec beaucoup d'interet l'article et en fait merci de recentrer le débat. Bon je vais challenger un peu;

 

Pour faire court sur un point:

le referendum (https://www.ch.ch/fr/referendums/) est ce qui permet de rejeter une legislation; par opposition aux initiatives populaires qui permettent aux citoyens suisses (qui réunissent 100'000 signature qd meme!)  "de participer à la confection et/ou l’approbation de normes d’application obligatoire à l’ensemble de la population". 

Ce qui clairement n'est pas ce qui se fait de mieux en terme de préservation des libertés.

 

Parlons chiffres,

depuis 1848, on parle de 766 referendums sur des objets fédéraux. Cela ne prend pas en compte les objets cantonaux.

pour les initiatives populaires, on parle de 422 objets depuis 1875.

 

Mon point est que je trouve que l'auteur appuie fort sur les travers de la démocratie directe sans montrer clairement que ce n'est pas là la principale conséquence, sans le mettre en prespective du reste. Il est clair que c'est un moyen de pression d'un groupe sur autre, et à ce titre on remarque que c'est souvent l'oeuvre d'un parti (plus que d'un citoyen, enfin dans notre cas c'est pareil) qui utilise ce pseudo outil démocratique pour asseoir l'intérêt de lobby ou même personnel; bref, pour faire de la politique en somme. Mais ce n'est pas LA démocratie directe.

 

Doit on alors aussi facilement dire que la démocratie directe est aussi pourrie que la représentative (qui de facto entretien des représentants), parce que 45% des votants n'ont pas envoyé leur courrier et que le résultat ne nous convient pas? 

 

En revanche j'approuve sur le fait qu'il n'y a pas de relation entre la démocratie direct et le fait que la Suisse soit un pays "libre économiquement". Je pense que cela fait partie de la culture Suisse tout comme la décentralisation, la milice, le fromage, les coucous, etc... C'est un certain équilibre qui puise ses racines dans les différences culturelles entre cantons. Un peu comme la deuxième position d'équilibre du pendule ou tu as toujours des forces de tout coté qui poussent pour maintenir l'ensemble. A l'inverse, aucun canton ne se verrai demander l'indépendance par rapport à la fédération (à la rigueur une région par rapport à un canton).

 

Maintenant; s'il avait été aussi évident que cela que cet objet allait passer, il me semble évident que la mobilisation aurait été plus forte. Et nous ne parlerions pas de cela ici. 

[NoName]

Doit on alors aussi facilement dire que la démocratie directe est aussi pourrie que la représentative (qui de facto entretien des représentants), parce que 45% des votants n'ont pas envoyé leur courrier et que le résultat ne nous convient pas?

 

Oui, on peut. Ou au moins admettre qu'elle n'a rien de mieux que la représentative et que les deux sont aussi mauvaises l'une que l'autre.

 

 

Maintenant; s'il avait été aussi évident que cela que cet objet allait passer, il me semble évident que la mobilisation aurait été plus forte. Et nous ne parlerions pas de cela ici.

 

Preuve d'ailleurs que la démocratie directe ne responsabilise pas qui que ce soit en donnant plus de prise sur les événements aux citoyens.

[Invité]

 

Oui, on peut. Ou au moins admettre qu'elle n'a rien de mieux que la représentative et que les deux sont aussi mauvaises l'une que l'autre.

 

 

ok alors comme les deux sont pourries, prefere encore la directe puisque je n'ai pas a entretenir de représentant qui de toute manière preferera representer celui qui les plus gros interets tout en me faisant croire que c'est pour mon bien puisque je le paye et je vote pour lui...

 

bref je prefere en parler avec mon voisin que de me dire que j'aurais du voter pour celui avec la cravate bleue.

 

 

Preuve d'ailleurs que la démocratie directe ne responsabilise pas qui que ce soit en donnant plus de prise sur les événements aux citoyens.

 

 

 

il y avait besoin d'une demonstration ou d'une preuve pour determiner l'abscence de responsabilité des peuples? tu ne regardes pas assez tf1 toi

[Tramp]

ok alors comme les deux sont pourries, prefere encore la directe puisque je n'ai pas a entretenir de représentant qui de toute manière preferera representer celui qui les plus gros interets tout en me faisant croire que c'est pour mon bien puisque je le paye et je vote pour lui...

 

bref je prefere en parler avec mon voisin que de me dire que j'aurais du voter pour celui avec la cravate bleue.

 

 

Dans les faits, vous avez les deux.

[NoName]

ok alors comme les deux sont pourries, prefere encore la directe puisque je n'ai pas a entretenir de représentant qui de toute manière preferera representer celui qui les plus gros interets tout en me faisant croire que c'est pour mon bien puisque je le paye et je vote pour lui...

 

bref je prefere en parler avec mon voisin que de me dire que j'aurais du voter pour celui avec la cravate bleue.

 

Le truc c'est que la représentative possède un intérêt: on peut la déposer, on peut rejeter la faute sur les représentants en cas de problèmes. Lorsqu'a eu lieu le procès de Nuremberg, on a fait passer les responsables nazis au tribunal. Mais supposons désormais que les lois de Nuremberg aient été votée en démocratie directe. On met qui alors sur le banc des accusés ?

[Tramp]

On nuke le pays.

 

Plus sérieusement c'est un faux problème. Ce sont les coupables et les complices directes qui doivent être punis. 

[Invité]

il est beau ton exemple, t'as presque un demi point godwin pour ca.

 

[NoName]

Malheureusement, il reste tout à fait pertinent.

[PABerryer]

Techniquement les allemands ont élu Hitler avec un programme qui rejetait ouvertement la démocratie donc le peuple a validé sa propre privation de pouvoir.

 

(bon ensuite au mieux le NSDAP a fait 44% des voix, il n'a jamais fait 50% mais cela reste dans la moyenne que m'on voit encore aujourd'hui dans les démocratie multipartites actuelles).

[Tramp]

il est beau ton exemple, t'as presque un demi point godwin pour ca.

 

Le point godwin est un moyen comme un autre d'éviter d'aller au bout de sa réflexion...

[Chitah]

Malheureusement, il reste tout à fait pertinent.

 

En effet, elle est totalement pertinente.

[Invité]

Oui je manquais aussi de temps pour répondre, finalement c'est interessant, même si j'ai du mal à faire des "si" avec ces lois qui ont étés établies dans un contexte assez particulier. Mais certes il n'en demeure pas moins que l'on pourrait revoir ce spectre apparaitre.

 

Sur la question de la responsabilité, je trouve surprenant de la part d'un anarcap de "justifier" la democratie représentative par le fait que cela permette d'avoir un responsable a juger à chaque fois qu'on en a besoin.  

 

Toutefois c'est interessant, puisque sur le civil comme sur le pénal (international) seul celui qui a "appuyé sur le bouton" sera jugé. Pour le peuple, il n'en reste pas moins responsable moral quelque soit la forme du gouvernement/ (democratie direct/representative, dictature, monarchie, etc...).

 

Maintenant, techniquement, l'initiative populaire ne peut faire voter que des lois, les referendums les contrer. 

Pour faire passer une loi coercitive pour un groupe social/culturel/religieux, il y a toujours celui qui la propose, celui qui la promeut, celui qui la met en exécution. Bref il y a quand même un résponsable qui doit rendre des comptes (pour le cas de la Suisse, le responsable est clairement Mr Blocher qui a financé et promu cette initiative).

 

Un vote se fait sur la base de données, d'expertises, de débats, de conference. Doit on lui reprocher que ces données soient erronées, les experts pas neutres, les débats et conférences orientés, bref s'il est "sous l'influence d'un propagande"? Il est responsable de quoi exactement (je parle du plan pénal ou civil)? 

 

 

 

 

[Invité]

et sinon, si Tremendo repasse par là je suis toujours curieux de savoir qu'elle est sa source quant aux chiffres de l'immigration en France, on ne balance pas un chiffre comme ca en disant que les chiffres officiels sont faux.

 

[Tremendo]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France
 

Selon la définition des Nations unies[N 1], en 2010, l'immigration en France représente 7,2 millions de personnes, soit 11,1 % de sa population, dont 5,1 millions (7,8 %) nées hors de l'Union européenne. Elle se classe ainsi au sixième rang mondial pour le nombre d'immigrés, derrière les États-Unis (42,8 millions), la Russie (12,3), l'Allemagne (9,8), l'Arabie saoudite (7,3), et le Canada (7,2). Parmi les pays de l'Union européenne, elle se classe donc au second rang derrière l’Allemagne, et devance en particulier le Royaume-Uni (7 millions), l'Espagne (6,4) et l'Italie (4,8)[1],[2].

En 2008, selon l'Insee qui utilise une définition plus restrictive de l'immigration[N 2], les immigrés (5,3 millions) et les descendants directs d'immigrés (6,7 millions) sont au nombre de 12 millions, soit 19 % de la population (dont 5,4 millions d'origine européenne et 3,6 millions d'origine maghrébine)[3].

La France compte proportionnellement davantage de personnes « issues de l'immigration », c'est-à-dire elles-mêmes immigrées ou dont un parent au moins est immigré, parmi les personnes âgées de 25 à 54 ans, avec 13,1 % d'immigrés et 13,5 % d'enfants d’immigrés, soit un total de 26,6 %. De ce point de vue elle devance notamment le Royaume-Uni (24,4 %), les Pays-Bas (23,5 %), la Belgique (22,8 %), l'Allemagne (21,9 %) et l'Espagne (20,2 %), mais se trouve en retrait par rapport au Luxembourg (61,9%), à la Suisse (46,4%) et à la Lettonie (29,2%)[4].

[Invité]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France

 

 

Donc on est d'accord? il y a plus d'immigrés en Suisse qu'en France...

 

A part cela; après m'être fait conspuer ici même pour avoir utiliser wikipedia comme source,je trouve cela drole de voir qu'on me le ressort comme source fiable (avec toutes les histoires que l'on connait dessus.)

 

 

Sinon pour revenir sur la democratie directe, vous avez pensé quoi de la votation, pardon, du referendum en Crimée?

[PABerryer]

Que le droit des peuples à disposer d'eux même n'est recevables que s'il sert l'Occident.

[Tremendo]

 

Donc on est d'accord? il y a plus d'immigrés en Suisse qu'en France...

Oui c'est vrai je reconnais mon erreur, mais le chiffre de 11% de l'ONU pour la France est très limite puisqu'il ne considère pas les descendants directs d'immigrés, l'estimation de l'INSEE est déjà plus afûtée. Dans tous les cas on ne peut pas dire que la France soit un pays peu touché par l'immigration quand on voit qu'elle faut partie des 10 pays au monde avec le plus d'étrangers, et ce, peu importe si la définition est de l'INSEE ou de l'ONU.

 

A part cela; après m'être fait conspuer ici même pour avoir utiliser wikipedia comme source,je trouve cela drole de voir qu'on me le ressort comme source fiable (avec toutes les histoires que l'on connait dessus.)

Source ?

 

Sinon pour revenir sur la democratie directe, vous avez pensé quoi de la votation, pardon, du referendum en Crimée?

Pour un thème comme le séparatisme, oui un referendum est une solution pragmatique, pas pour décider de la couleur des petites culottes.

Au-delà de ça ce referendum en Crimée a été une parodie de consultation. La moitié de la population n'est pas russe, soi-disant 80% de participation et les pro-russes se retrouvent à 95% majoritaires. Il faudrait être dingue pour estimer que ce vote a une quelconque valeur vu le peu de supervision qu'il y a eu et les mecs en treillis à la sortie des bureaux de vote.

[Invité]

 

Oui c'est vrai je reconnais mon erreur, mais le chiffre de 11% de l'ONU pour la France est très limite puisqu'il ne considère pas les descendants directs d'immigrés, l'estimation de l'INSEE est déjà plus afûtée. Dans tous les cas on ne peut pas dire que la France soit un pays peu touché par l'immigration quand on voit qu'elle faut partie des 10 pays au monde avec le plus d'étrangers, et ce, peu importe si la définition est de l'INSEE ou de l'ONU.

 

 

"les personnes que je croise dans la rue ne me ressemblent pas" n'est pas un argument valide.

 

 

 

Source ?

 

ah ah ah... 

 

 

 

Pour un thème comme le séparatisme, oui un referendum est une solution pragmatique, pas pour décider de la couleur des petites culottes.

Au-delà de ça ce referendum en Crimée a été une parodie de consultation. La moitié de la population n'est pas russe, soi-disant 80% de participation et les pro-russes se retrouvent à 95% majoritaires. Il faudrait être dingue pour estimer que ce vote a une quelconque valeur vu le peu de supervision qu'il y a eu.

 

Ok, donc manque de supervision, et de contrôle dans les bureaux de vote, problème de recevabilité, c'est ca?

 

Donc on est aussi d'accord, quand le résultat du vote ne nous convient pas, "c'est de la merde" (je cite coffe).

[Tremendo]

 

"les personnes que je croise dans la rue ne me ressemblent pas" n'est pas un argument valide.

Ah bon c'est l'argument de l'Insee? 

 

ah ah ah...

Que d'la gueule. 

Je n'ai jamais conspué wikipedia, comme outil directement accessible il n'y a pas mieux, pour approfondir il y a mieux c'est sûr.

 

Ok, donc manque de supervision, et de contrôle dans les bureaux de vote, problème de recevabilité, c'est ca?

 

Donc on est aussi d'accord, quand le résultat du vote ne nous convient pas, "c'est de la merde" (je cite coffe).

Qu'est-ce que j'en ai à faire que les criméens soient russes ou ukrainiens sur leur passeport, tu me diras franchement?

Je dis simplement que pour un sujet aussi important comme l'indépendance ou le rattachement à un territoire, seul un referendum est à même de répondre à cette question... Il n'y a aucune mesure liberticide en jeu en plus, contrairement à la démocratie directe suisse.

En revanche, regarder uniquement le résultat et ne pas prendre en compte les conditions dans lesquelles s'est réalisé le vote revient exactement au même que de ne pas réaliser de vote, ou alors on considère que les plébiscites des dictateurs africains c'était de la vraie démocratie, dans ce cas tu m'excuseras mais tu passes pour un con si tu dis ça dans un diner en ville.

[José]

Et hop, une nouvelle initiative populaire liberticide en vue en Suisse : http://www.romandie.com/news/n/Les_Jeunes_socialistes_ont_depose_leur_initiative_sur_les_denrees33240320141202.asp

[Rübezahl]

Et hop, les jeunes sozialauds crachent dans la bassine,

et qui c'est qui c'est que c'est le grand méchant hein ?

...

suspense

...

suspense

...

 

c'est la bassine !

[José]

Oui, quand la bassine ne sert qu'à limiter chaquer fois plus la liberté.

Pour rappel : depuis la fin du 19e siècle, 2/3 des initiatives populaires suisses étaient liberticides. Et 2/3 de ces initiatives approuvées par les Suisses ont concrètement limité la liberté dans le pays.

[Noob]

Et hop, une nouvelle initiative populaire liberticide en vue en Suisse : http://www.romandie.com/news/n/Les_Jeunes_socialistes_ont_depose_leur_initiative_sur_les_denrees33240320141202.asp

Ouiiiiiiii 

[NoName]

Je suis surpris que ce fil ait pas encore eu son titre changé.

[NoName]

Ouiiiiiiii

Haha putain. Préparez vous à la disette.

[sans]

Je suis surpris que ce fil ait pas encore eu son titre changé.

 

En même temps je ne vois pas de contrepèterie évidente. Veautation sur les migration de turbes ?

[Rincevent]

Oui, quand la bassine ne sert qu'à limiter chaquer fois plus la liberté.

Pour rappel : depuis la fin du 19e siècle, 2/3 des initiatives populaires suisses étaient liberticides. Et 2/3 de ces initiatives approuvées par les Suisses ont concrètement limité la liberté dans le pays.

Et toutes celles qui ont été adopté ont pourri le texte de la constitution. Une constitution, ça ne se tripote pas comme ça, bordel.