Suisse - votations

[Jeff Van Planet]

Et il paraît que 60% des Suisses regrettent le résultat du vote.

[Cugieran]

Et il paraît que 60% des Suisses regrettent le résultat du vote.

 

Les plus insurgés que j'ai croisé ne se sont pas déplacés pour aller voter. Damned.

[Noob]

Perso j'avoue piteusement que je n'ai pas voté, j'étais persuadé qu'on allait bazarder cette ânerie, mal m'en a pris.

[Cugieran]

Perso j'avoue piteusement que je n'ai pas voté, j'étais persuadé qu'on allait bazarder cette ânerie, mal m'en a pris.

 

La connerie, c'est pas toujours prévisible.

[Rincevent]

Si par hasard les suisses, dans la même logique, votaient pour l'extermination massive des Français vivant en Suisse, là ils ne se féliciteraient plus du tout de l'existence de tels référendums. C'est certain.

En revanche, Lucilio en deviendrait partisan. Et plus encore si les Argentins étaient mis dans le même panier.

[Tremendo]

 

Très simple: tout les accrods qui lient l'UE aux Suisses ont une clause guillotine. Donc en obligeant leur gouvernement à renégocier l'accord de libre circulation des personnes, les suisses ont obligé indirectement leur gouvernement à supprimer l'ensemble des accords.

Voilà pourquoi le "Fuck EU"

Mmmhhh, again, ok quelques fonctionnaires à Bruxelles devront faire des heures sup' pour revenir sur les quelques accords entre la Suisse et l'UE, mais à part ça c'est tout. Cette votation emmerde surtout les suisses qui ont l'habitude d'embaucher des travailleurs étrangers pour quelque raison que ce soit, et les européens de la rue qui considéraient la Suisse comme un havre de plein-emploi à la fiscalité plus généreuse. Mais les politiciens et fonctionnaires européens bof quoi.

[Jeff Van Planet]

 

Mmmhhh, again, ok quelques fonctionnaires à Bruxelles devront faire des heures sup' pour revenir sur les quelques accords entre la Suisse et l'UE, mais à part ça c'est tout. Cette votation emmerde surtout les suisses qui ont l'habitude d'embaucher des travailleurs étrangers pour quelque raison que ce soit, et les européens de la rue qui considéraient la Suisse comme un havre de plein-emploi à la fiscalité plus généreuse. Mais les politiciens et fonctionnaires européens bof quoi.

 

Il ne faut pas oublier que la croissance suisse à reprise et s'est excitée après ces accords bilatéraux. Il est probable que cette croissance économique insolente en prenne un coup si les accords bilatéraux sont remis en cause.

Sauf erreur de ma part, cette votation va finir par enquiquiner l'ensemble des suisses.

[Invité]

 

Je ne suis pas Suisse, je n'ai certainement pas tous les arguments pour justifier cette votation, même si à titre personnel, je comprends qu'un état garde le contrôle de l'immigration (oui, je sais, c'est pas du gros libéralisme qui gonfle le slip, tant pis).

 

il faut se pencher sur les chiffres de l'immigrations pour mieux comprendre. 

en suisse il y a 1,8 M d'etrangers pour 8 M au total on est donc autour des 22%, pour comparer je crois qu'en France on est à 11% et à 9% en allemagne.

 

Une libre circulation, autorise, permet, que ce pourcentage soit plus grand encore.... il faut garder en mémoire que la fin des quotas et l'ouverture à l'europe n'est pas si vieille que cela (a peine 10 ans).

Avec un taux de chomage frisant le plein emploi, on pourrait s'en foutre avec allégresse, sauf qu'il faut considérablement augmenter les infrastructures; ainsi que les services sociaux, et la Suisse est un bien petit pays...avec bcp de lac et de montagne (mais ca tout le monde le sait).

 

On peu donc facilement montrer les chiffres rouges de ce que coute 22% d'immigrés, et facilement le détourner en le qualifiant "au detriment de"; sans avoir jamais a expliquer ce que cela rapporte en contre partie...

[Tremendo]

 

il faut se pencher sur les chiffres de l'immigrations pour mieux comprendre. 

en suisse il y a 1,8 M d'etrangers pour 8 M au total on est donc autour des 22%, pour comparer je crois qu'en France on est à 11% et à 9% en allemagne.

 

Une libre circulation, autorise, permet, que ce pourcentage soit plus grand encore.... il faut garder en mémoire que la fin des quotas et l'ouverture à l'europe n'est pas si vieille que cela (a peine 10 ans).

Avec un taux de chomage frisant le plein emploi, on pourrait s'en foutre avec allégresse, sauf qu'il faut considérablement augmenter les infrastructures; ainsi que les services sociaux, et la Suisse est un bien petit pays...avec bcp de lac et de montagne (mais ca tout le monde le sait).

 

On peu donc facilement montrer les chiffres rouges de ce que coute 22% d'immigrés, et facilement le détourner en le qualifiant "au detriment de"; sans avoir jamais a expliquer ce que cela rapporte en contre partie...

En France, si on compte les étrangers naturalisés à une ou deux générations, le chiffre est bien supérieur à 22%. 

Quant aux infrastructures dont tu parles, ce n'est donc pas un problème d'immigration mais bien d'inadéquation des politiques de transport par rapport à la demande. Et cela est un problème pour les suisses comme pour les étrangers qui vont tous les jours au travail.

[Invité]

 

En France, si on compte les étrangers naturalisés à une ou deux générations, le chiffre est bien supérieur à 22%. 

 

 

Donc s'il on regarde le pourcentage par rapport au statut migratoire on est a 34,7%. 

 

 

En revanche sur l'Insee je n'arrive pas a 22% pour la france... mais bien 11%. Par curiosité je veux bien ta source....

 

Sinon on est d'accord, cela ne signifie rien si tu ne le met pas en rapport de la densité demographique (112 pour la france vs 181 pour la suisse), ni par rapport a d'autres chiffres (taille et demographie, etc...).

 

Mais bon ne tombons pas ds le concours de chiffres...

 

Quant aux infrastructures dont tu parles, ce n'est donc pas un problème d'immigration mais bien d'inadéquation des politiques de transport par rapport à la demande. Et cela est un problème pour les suisses comme pour les étrangers qui vont tous les jours au travail.

 

Résumer le problème des infrastructures à un soucis de taille d'autoroute ou de fréquence de train est un peu réducteur; et ce problème, en zone frontalière, semble injustement n'etre la seule résponsabilité de la suisse, mais ce n'est pas le débat.

 

En fait, je parlais des logements, des hopitaux, des écoles, des places en crèches. Ou simplement du personnel médical, de police, pompiers, etc...

 

Et l'on peut résumer cela à un problème "d'inadéquation politique" quand d'autres y voient un problème d'immigrant.

[Tremendo]

 

Donc s'il on regarde le pourcentage par rapport au statut migratoire on est a 34,7%. 

 

 

En revanche sur l'Insee je n'arrive pas a 22% pour la france... mais bien 11%. Par curiosité je veux bien ta source....

C'est sûrement calculé différemment, la France est bien au-delà de 22 %, mais je veux bien admettre que la Suisse soit dans le même cas.

 

Résumer le problème des infrastructures à un soucis de taille d'autoroute ou de fréquence de train est un peu réducteur; et ce problème, en zone frontalière, semble injustement n'etre la seule résponsabilité de la suisse, mais ce n'est pas le débat.

 

En fait, je parlais des logements, des hopitaux, des écoles, des places en crèches. Ou simplement du personnel médical, de police, pompiers, etc...

 

Et l'on peut résumer cela à un problème "d'inadéquation politique" quand d'autres y voient un problème d'immigrant.

Très bien mais tout ça est affaire de politiques publiques ou au mieux de réglementations très strictes.

Hôpitaux, écoles, police, pompiers, routes etc...sont affaire de plannification politique malheureusement. Donc on est bien d'accord que le problème n'est pas la demande mais bien l'absence d'offres, et ce à cause des pouvoirs publics.

[Jeff Van Planet]

il faut se pencher sur les chiffres de l'immigrations pour mieux comprendre. 

en suisse il y a 1,8 M d'etrangers pour 8 M au total on est donc autour des 22%, pour comparer je crois qu'en France on est à 11% et à 9% en allemagne.

 

Une libre circulation, autorise, permet, que ce pourcentage soit plus grand encore.... il faut garder en mémoire que la fin des quotas et l'ouverture à l'europe n'est pas si vieille que cela (a peine 10 ans).

Avec un taux de chomage frisant le plein emploi, on pourrait s'en foutre avec allégresse, sauf qu'il faut considérablement augmenter les infrastructures; ainsi que les services sociaux, et la Suisse est un bien petit pays...avec bcp de lac et de montagne (mais ca tout le monde le sait).

 

On peu donc facilement montrer les chiffres rouges de ce que coute 22% d'immigrés, et facilement le détourner en le qualifiant "au detriment de"; sans avoir jamais a expliquer ce que cela rapporte en contre partie...

 

 

 Les cantons avec plus d'immigration, c'est à dire ceux qui doivent faire les investissements d'infrastructures, ceux qui subissent les embouteillages aux heures de pointe, ceux qui payent les investissements sociaux, ceux là ont voté majoritairement contre les cotas.

 

Mais ce que je suis très curieux de voir, c'est le résultat qu'aura cette votation sur l'économie. La croissance s'est affolée après les accords bilatéraux, en les remettant en cause, je ne suis pas certain que cette croissance et ce pleine emplois ne disparaissent pas.

Et si c'est le cas je dirai: <<bien fait pour vos g... les Suisses!>> 

[Noob]

Et si c'est le cas je dirai: <<bien fait pour vos g... les Suisses!>> 

Et t'aurais bien raison, à la limite ça pourra peut-être servir de leçon.

[Invité]

 

C'est sûrement calculé différemment, la France est bien au-delà de 22 %, mais je veux bien admettre que la Suisse soit dans le même cas.

 

 

oui donc, bis-repetita, ta source stp, les chiffre de l'insee ne donne que 11% la dessus.  Donc le > 22% tu ne le sors pas d'un chapeau je suppose?

 

pour ce qui est des pouvoir publique, c'est un peu different. Deja ce terme en suisse n'existe pas, et puis l'image de la suisse etant un peuple de "lent" vient du fait que tout est très long a mettre en oeuvre, de manière a contenter le plus de personne possible (a l'image des quotas qui ne seront pas remis en service avant l'année prochaine, avec -sans nul doute possible- de grosses modifications par rapport au projet initial).

 

Ainsi, les infrastructure ne peuvent aller plus vite que la legislation, et quand l'immigration est plus forte que prevue, cela pose problème.

 

Pas sûr donc que les pouvoirs "publiques" donc cantonaux et federaux, y soient pour beaucoup (en fait je trouve que c'est un raccourcis vite pris). 

 

Les investisseurs ont tout a gagner a faire monter l'offre et faire grimper le prix de l'immobilier, le canton et la federation n'ont rien a voir dedans.

[Tremendo]

 

oui donc, bis-repetita, ta source stp, les chiffre de l'insee ne donne que 11% la dessus.  Donc le > 22% tu ne le sors pas d'un chapeau je suppose?

Le 22% tu l'as sorti toi, et bis repetita sur 60 millions de français, cela m'étonnerait que seulement 6 aient des origines étrangères.

pour ce qui est des pouvoir publique, c'est un peu different. Deja ce terme en suisse n'existe pas, et puis l'image de la suisse etant un peuple de "lent" vient du fait que tout est très long a mettre en oeuvre, de manière a contenter le plus de personne possible (a l'image des quotas qui ne seront pas remis en service avant l'année prochaine, avec -sans nul doute possible- de grosses modifications par rapport au projet initial).

 

Ainsi, les infrastructure ne peuvent aller plus vite que la legislation, et quand l'immigration est plus forte que prevue, cela pose problème.

Oui donc le problème c'est la lenteur des pouvoirs publics (ce qui veut dire personnel politique et administrations).

Les investisseurs ont tout a gagner a faire monter l'offre et faire grimper le prix de l'immobilier, le canton et la federation n'ont rien a voir dedans.

Ca n'a aucun sens. Si les prix grimpent trop, ces investisseurs ne vendent plus rien, et ça c'est pas leur intérêt. Si les prix augmentent c'est bien parce que l'offre ne suit pas assez vite, et ce à cause de toutes les tracasseries administratives. Il faut arrêter de croire que la Suisse sous prétexte que c'est plus mieux échappe aux lois générales de l'économie et aux penchants néfastes de l'être humain, ce ne sont pas des robots. Tant qu'à faire la Suisse échappe aux lois de la physique aussi tiens.

[Invité]

quelle honetetée d'arguementation.

 

Le 22% tu l'as sorti toi, et bis repetita sur 60 millions de français, cela m'étonnerait que seulement 6 aient des origines étrangères.
 

 

primo, tu ne m'as jamais demandé ma source (donc la voici: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/07/blank/key/01/01.html) 

secondo, j'ai cherché sur l'insee les chiffres de la France et je n'arrive pas à ton 22%, d'ou ma question sur tes sources !

tertio, je vois pas le point de perdre du temps sur qui de la france ou de la suisse a les plus d'etrangers....

 

 
Oui donc le problème c'est la lenteur des pouvoirs publics (ce qui veut dire personnel politique et administrations).
 

 

Quand le terrain est une ressource limitée, seul un abruti prendrai une decision à la va-vite. De plus dans un contexte de "frontalier" il est normal que le cout des infrastructures soient partagés puisque cela beneficie plus aux frontaliers qu'aux résident. Et sur ce point la, la lenteur de la "haute-savoie et region" peut rendre jaloux les administrations suisses.

Mais soit c'est toujours une administration, elle est juste pas du meme coté de la frontiere que ce que l'on pourrait penser en lisant ce post.

 

 

 

 

Ca n'a aucun sens. Si les prix grimpent trop, ces investisseurs ne vendent plus rien, et ça c'est pas leur intérêt. Si les prix augmentent c'est bien parce que l'offre ne suit pas assez vite, et ce à cause de toutes les tracasseries administratives. Il faut arrêter de croire que la Suisse sous prétexte que c'est plus mieux échappe aux lois générales de l'économie et aux penchants néfastes de l'être humain, ce ne sont pas des robots. Tant qu'à faire la Suisse échappe aux lois de la physique aussi tiens.

 

 

Oui mais encore une fois dans un espace limité et tu ne peux agir de la meme maniere, et cela n'a rien avoir avec les autorités. Cela a avoir avec les gens qui y vivent, quand on parle d'une region ou vivent 200'000 personne, ce que necessite une augmentation de 50% est colossal, et tout remettre sur un défaut de l'administration est un peu facile.... 

 

Sinon, concernant la physique, il semble d'après le support de certains constructeurs d'equipment réseaux IT que notre proximité avec le LHC ait une influence certaine sur les certaines proprietés de l'electronique....

 

 

 

 

 

 

 

[Tremendo]

 

quelle honetetée d'arguementation.

 

 

primo, tu ne m'as jamais demandé ma source (donc la voici: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/07/blank/key/01/01.html) 

secondo, j'ai cherché sur l'insee les chiffres de la France et je n'arrive pas à ton 22%, d'ou ma question sur tes sources !

tertio, je vois pas le point de perdre du temps sur qui de la france ou de la suisse a les plus d'etrangers....

TU m'as sorti tes 22% à propos de la Suisse. Et je t'ai répondu qu'en France c'était probablement pareil voire plus. 

 

Quand le terrain est une ressource limitée, seul un abruti prendrai une decision à la va-vite.

En quoi le fait que le terrain soit une ressource limitée ralentit la prise de décision?

Si il manque de logement on en construit de nouveaux, on construit des immeubles plus hauts, on fait construire des maisons plus loin, encore faudrait-il que les procédures administratives sur la construction soient plus flexibles mais aussi les lois qui s'imposent aux propriétaires. Oui il y a un décalage, l'offre met un peu de temps à s'adapter, mais pas à ce point, dans un marché libre c'est maximum 1 ans ou 2.

De plus dans un contexte de "frontalier" il est normal que le cout des infrastructures soient partagés puisque cela beneficie plus aux frontaliers qu'aux résident. Et sur ce point la, la lenteur de la "haute-savoie et region" peut rendre jaloux les administrations suisses.

Mais soit c'est toujours une administration, elle est juste pas du meme coté de la frontiere que ce que l'on pourrait penser en lisant ce post.

Ben pas tout à fait, les entreprises suisses profitent aussi de la valeur ajoutée des frontaliers qui consomment aussi sur place, ce qui signifie plus de rentrées fiscales pour la Suisse. Et ces frontaliers paient leur taxe annuelle pour prendre l'autoroute.

[Invité]

 

TU m'as sorti tes 22% à propos de la Suisse. Et je t'ai répondu qu'en France c'était probablement pareil voire plus. 

 

 

dois je comprendre que "probablement" signifie que le 22% est un chiffre erroné?

 

 

  

En quoi le fait que le terrain soit une ressource limitée ralentit la prise de décision?

Si il manque de logement on en construit de nouveaux, on construit des immeubles plus hauts, on fait construire des maisons plus loin, encore faudrait-il que les procédures administratives sur la construction soient plus flexibles mais aussi les lois qui s'imposent aux propriétaires. Oui il y a un décalage, l'offre met un peu de temps à s'adapter, mais pas à ce point, dans un marché libre c'est maximum 1 ans ou 2.

 

 

Si je fais construire ma maison et que 2 ans après on me dit que l'on doit construire un immeuble de 20 etages pour repondre a une offre economique, je pense qu'il soit juste d'avoir un droit de concertation et de regard la dessus, 

Quand je dis terrain limité je parle de cela.

 

De plus, il y a 20 ans, on était pas dans la meme dynamique et donc il n'y a pas eu de plan d'urbanisation. Les villas ont poussé partout et n'importe ou. De nos jours la réglementation est plus stricte pour eviter de se retrouver a devoir supprimer trop de terrain agricoles ou impacter trop la faune.

 

en quoi le fait d'etre en marché libre permet d'aller plus vite quand il s'agit d'avoir une vision claire de l'urbanisation en espace réduit? Est ce a dire que le marché libre aurait moins de consideration pour l'existant, les reserves naturelles ou les espaces agricoles?

 

 

Ben pas tout à fait, les entreprises suisses profitent aussi de la valeur ajoutée des frontaliers qui consomment aussi sur place, ce qui signifie plus de rentrées fiscales pour la Suisse. Et ces frontaliers paient leur taxe annuelle pour prendre l'autoroute.

 

Une (large) partie des impots des frontaliers est reversée en france... et ce n'est pas tout les frontaliers qui consomment sur place. Mais si tu as des sources chiffrés sur les rentrées fiscales percuent par la Suisse pour mettre en rapport des investissements necessaires pour contenter tout le monde, alors oui je suis preneur.

 

 

[Tremendo]

 

dois je comprendre que "probablement" signifie c'est un chiffre erroné?

Le 11% pour la France calculé par l'INSEE oui est un chiffre erroné.  

 

Si je fais construire ma maison et que 2 ans après on me dit que l'on doit construire un immeuble de 20 etages pour repondre a une offre economique, je pense qu'il soit juste d'avoir un droit de concertation et de regard la dessus,

Et bien on te paye à bon prix, mais tu peux aussi construire là où il n'y avait rien. J'ai tendance à penser aussi que si la vie devient horriblement cher, les conditions de vie devenant précaires, moins d'immigrés viendraient.

De plus, il y a 20 ans, on était pas dans la meme dynamique et donc il n'y a pas eu de plan d'urbanisation. Les villas ont poussé partout et n'importe ou. De nos jours la réglementation est plus stricte pour eviter de se retrouver a devoir supprimer trop de terrain agricoles ou impacter trop la faune.

Moui enfin si des terrains agricoles ont été revendus à des gens qui voulaient constuire des logements, c'est peut-être qu'il y avait davantage besoin de logements et moins de terrains agricoles, ou que la production agricole sur ces terrains n'étaient pas assez rentables etc...toujours est-il que c'est au marché de montrer les préférences. Les politiques n'étaient pas contents résultat tout le monde fait porter le chapeau aux travailleurs étrangers à cause de la réglementation trop stricte. Voter un plan d'urbanisation c'est ouvrir la boite de Pandore.

en quoi le fait d'etre en marché libre permet d'aller plus vite quand il s'agit d'avoir une vision claire de l'urbanisation en espace réduit? Est ce a dire que le marché libre aurait moins de consideration pour l'existant, les reserves naturelles ou les espaces agricoles?

A la réflexion, en fait sur un marché libre il n'y aurait pas la lenteur des démarches administratives donc entre deux personnes de bonne volonté ça irait plus vite, et ça c'est un gain mais par contre avec l'administration il n'y aurait pas d'expropriations et donc plus de négociations.

D'autre part rien ne te dit que le marché libre aurait moins de considération pour l'existant, s'il y a une demande supérieure de logement alors il y aura des rachats de terrains pour construire des logements, et inversement s'il y a demande pour préserver l'existant alors il n'y aura pas de rachats de terrains agricoles ou réserves naturelles. Il faut quand même aussi rappeler que les rendements se sont largement améliorés et qu'il y a donc moins besoin de terrains agricoles qu'il y a 40 ans.

 

Une (large) partie des impots des frontaliers est reversée en france... et ce n'est pas tout les frontaliers qui consomment sur place. Mais si tu as des sources chiffrés sur les rentrées fiscales percuent par la Suisse pour mettre en rapport des investissements necessaires pour contenter tout le monde, alors oui je suis preneur.

Je pensais à la TVA, les taxes sur l'essence, autres accises ou la vignette autoroutière, c'est pas négligeable loin de là.

[Invité]

 

Le 11% pour la France calculé par l'INSEE oui est un chiffre erroné.  

 

affranchis moi alors stp. Si l'organe en charge des "chiffres" en france ne fournie pas de chiffres fiables, qui alors le peut? 

donc on en revient a ma question originelle, quid de tes sources sur les chiffres de l'immigration en france. 

 

 

  

Et bien on te paye à bon prix, mais tu peux aussi construire là où il n'y avait rien. J'ai tendance à penser aussi que si la vie devient horriblement cher, les conditions de vie devenant précaires, moins d'immigrés viendraient.

 

 

Il y a bien d'autres choses que le pognon quand on construit sa maison. et honnetement, la suisse comme certains pays du middle east, sont de bons contre exemple a ce que tu dis.

La vie est chère mais les conditions de vie ne sont pas précaires, et bizarrement, le nombre d'immigré ne tend pas a réduire....

 

 

  

Moui enfin si des terrains agricoles ont été revendus à des gens qui voulaient constuire des logements, c'est peut-être qu'il y avait davantage besoin de logements et moins de terrains agricoles, ou que la production agricole sur ces terrains n'étaient pas assez rentables etc...toujours est-il que c'est au marché de montrer les préférences. Les politiques n'étaient pas contents résultat tout le monde fait porter le chapeau aux travailleurs étrangers à cause de la réglementation trop stricte. Voter un plan d'urbanisation c'est ouvrir la boite de Pandore.

A la réflexion, en fait sur un marché libre il n'y aurait pas la lenteur des démarches administratives donc entre deux personnes de bonne volonté ça irait plus vite, et ça c'est un gain mais par contre avec l'administration il n'y aurait pas d'expropriations et donc plus de négociations.

D'autre part rien ne te dit que le marché libre aurait moins de considération pour l'existant, s'il y a une demande supérieure de logement alors il y aura des rachats de terrains pour construire des logements, et inversement s'il y a demande pour préserver l'existant alors il n'y aura pas de rachats de terrains agricoles ou réserves naturelles. Il faut quand même aussi rappeler que les rendements se sont largement améliorés et qu'il y a donc moins besoin de terrains agricoles qu'il y a 40 ans.

 

Je pensais à la TVA, les taxes sur l'essence, autres accises ou la vignette autoroutière, c'est pas négligeable loin de là.

 

 

encore une fois on parle de nombre, si tu es agriculteur et que tu revend une partie de ton terrain pour construire une villa ou meme 2, ce n'est pas la meme chose que pour un logement de 20 habitations (route, facilités, commerces, creches, ecoles, etc...). je parle de cela quand je parle de plan d'urbanisation, et je ne comprend pas en quoi cela constitue une boite de pandore. 

Je suis d'avis qu'il vaut mieux prendre son temps et faire en sorte que tout le monde soit contenté plutot que d'aller vite et faire n'importe quoi. 

 

D'accord pour les demarches administratives, malgré que souvent la pratique s'eloigne de la theorie dans le nombre de stakeholders. J'ai tendance a croire que le denominateur commun a tendance a reduire a mesure que le nombre de participant augmente... Ainsi le "marché libre (...) entre deux personnes de bonne volonté ça irait plus vite" me parait compromis. Mais oui dans l'ensemble.

 

Ce qui est marrant dans les exemples que tu prends c'est que la TVA en Suisse n'est que de 8% (3,8% dans certains cas), et dans certains cas elle est remboursable; pour la vignette difficile de dire qui paye quoi et cela tombe dans un pot commun ou l'argent est reparti sur la confederation et non pas par canton. De plus pour l'essence, il me semble que le % de vehicule diesel en france est bien sup a ceux en suisse, et cela se comprend le prix du diesel en suisse est largement taxé; je pense que les frontaliers ne font pas leur plein en suisse, a moins qu'ils en soient forcés ou qu'ils roulent au SP. 

 

Non, pas simple ces questions de frontaliers; et je ne suis pas convaincu que ce soit au pays "hote" de faire les frais de l'infrastructure de ce flux quotidien. C'est quand meme dans leur pays d'origine que les benefices economiques sont les plus evidents.

 

 

 

[Mathieu_D]

D'après l'Ined je vois qu'en 2008 il y avait 8,4% d'immigrés en France, 11% de descendants directs d'au moins un parent immigré.

Concernant les naissances entre 2006 et 2008 on a 25% de naissances avec au moins un parent immigré et si je compte bien 39% de naissance avec au moins un grand-parent immigré.

Immigré s'entend comme une personne née étrangère à l'étranger et résidant en France.

Je ne connais pas la méthodologie.

[Tramp]

 

encore une fois on parle de nombre, si tu es agriculteur et que tu revend une partie de ton terrain pour construire une villa ou meme 2, ce n'est pas la meme chose que pour un logement de 20 habitations (route, facilités, commerces, creches, ecoles, etc...). je parle de cela quand je parle de plan d'urbanisation, et je ne comprend pas en quoi cela constitue une boite de pandore. 

Je suis d'avis qu'il vaut mieux prendre son temps et faire en sorte que tout le monde soit contenté plutot que d'aller vite et faire n'importe quoi. 

 

D'accord pour les demarches administratives, malgré que souvent la pratique s'eloigne de la theorie dans le nombre de stakeholders. J'ai tendance a croire que le denominateur commun a tendance a reduire a mesure que le nombre de participant augmente... Ainsi le "marché libre (...) entre deux personnes de bonne volonté ça irait plus vite" me parait compromis. Mais oui dans l'ensemble.

 

Ce qui est marrant dans les exemples que tu prends c'est que la TVA en Suisse n'est que de 8% (3,8% dans certains cas), et dans certains cas elle est remboursable; pour la vignette difficile de dire qui paye quoi et cela tombe dans un pot commun ou l'argent est reparti sur la confederation et non pas par canton. De plus pour l'essence, il me semble que le % de vehicule diesel en france est bien sup a ceux en suisse, et cela se comprend le prix du diesel en suisse est largement taxé; je pense que les frontaliers ne font pas leur plein en suisse, a moins qu'ils en soient forcés ou qu'ils roulent au SP. 

 

Non, pas simple ces questions de frontaliers; et je ne suis pas convaincu que ce soit au pays "hote" de faire les frais de l'infrastructure de ce flux quotidien. C'est quand meme dans leur pays d'origine que les benefices economiques sont les plus evidents.

 

1) je doute de ton individualisme

2 il faut ouvrir un livre d'économie. 

 

Exemples :

 

 

 

Je suis d'avis qu'il vaut mieux prendre son temps et faire en sorte que tout le monde soit contenté plutot que d'aller vite et faire n'importe quoi

 

Déjà c'est qui tout le monde ?

Ensuite, le marché ne fait pas n'importe quoi. Il alloue les ressources là où elles le sont le plus désirées. Donc oui il va vite, mais si ça ne marche pas, il arrête et il s'adapte pour trouver la formule qui marche. Le marché fonctionne par essais et erreurs. Le hommes politiques eux font des erreurs qui sont imposées longtemps (parce qu'il ne faudrait froisser personne, même si ça ennuie tout le monde) et ensuite "corrige" avec une autre erreur. 

 

 

 

Ainsi le "marché libre (...) entre deux personnes de bonne volonté ça irait plus vite" me parait compromis. Mais oui dans l'ensemble.

 

Plus vite que des expropriations, non, mais plus vite que l'administration oui. Sur le marché, on ne se dit pas du jour au lendemain "il y a trop d'immigrés". L'offre s'adapte naturellement, les ressources sont allouées au fur et à mesure. 

 

 

 

Ce qui est marrant dans les exemples que tu prends c'est que la TVA en Suisse n'est que de 8% (3,8% dans certains cas), et dans certains cas elle est remboursable; pour la vignette difficile de dire qui paye quoi et cela tombe dans un pot commun ou l'argent est reparti sur la confederation et non pas par canton. De plus pour l'essence, il me semble que le % de vehicule diesel en france est bien sup a ceux en suisse, et cela se comprend le prix du diesel en suisse est largement taxé; je pense que les frontaliers ne font pas leur plein en suisse, a moins qu'ils en soient forcés ou qu'ils roulent au SP. 

 

Il y a plus de véhicules diesels parce que l'essence est encore plus taxées que le diesel. 

 

 

 

C'est quand meme dans leur pays d'origine que les benefices economiques sont les plus evidents.

 

Mince, on se demande pourquoi ils bossent en Suisse si ça ne profite pas à leurs employeurs. 

[NoName]

Pumekin en fait c'est un libéral qui croit que l'Etat fait mieux que le marché. C'est original comme position.

[Invité]

allez je vais nonosser un peu, ca ne fait pas de mal (quoiqu'on est deja dedans depuis un bon moment, non?)

 

 

Pumekin en fait c'est un libéral qui croit que l'Etat fait mieux que le marché. C'est original comme position.

 

Non, pas exactement, disons que je comprend que l'on devienne liberal par depis en France, il y a tellement de baffes qui se perdent et d'impots qui devraient rester dans la besace des contribuables. 

En Suisse, je trouve que le pays est un poil plus libéral que ses voisins, et loin de dire que le système est parfait, je le trouve suffisament "raisonnable" pour ne pas subir les mêmes foudres.

 

Encore une fois un Etat concentre trop de pouvoir, d'interet, de decisions. Une féderation doit composer et faire au mieux pour l'interet commun, et meme sîl fait preuve de lenteur le systeme est viable, il fonctionne. 

Et en raisonnant par l'absurde, je doute que l'economie suisse soit ou elle en est si la confederation avait agit sur bien des points comme l'Etat français. Mais c'est clair je ne suis pas un expert en économie; ni en météo. Je constate seulement.

 

 

Alors oui, je reconnais que, encore une fois, le système n'est pas parfait (bien que la Suisse soit le 5eme pays le plus liberal dans le monde d'apres la fondation heritage), on peut dire que le moindre mal n'est pas une justification, mais ce n'est pas pour autant que l'on doive critiquer l'ensemble de la même manière qu'un *état* ultra social.  On peut etre Libéral, sans être djihadiste© de ses valeurs.

 

 

[h16]

allez je vais nonosser un peu,

 

Non, ça c'est réservé aux modos.

Tu voulais dire "troller", plutôt.

[free jazz]

1) je doute de ton individualisme

2 il faut ouvrir un livre d'économie. 

 

Exemples :

 

Déjà c'est qui tout le monde ?

Ensuite, le marché ne fait pas n'importe quoi. Il alloue les ressources là où elles le sont le plus désirées. Donc oui il va vite, mais si ça ne marche pas, il arrête et il s'adapte pour trouver la formule qui marche. 

 

Et pour le même prix, il fait un massage? 

[h16]

Et pour le même prix, il fait un massage? 

 

Il peut pas, là, il a piscine.

[Hayek's plosive]

Il peut pas, là, il a piscine.

 

Il a dit qu'il passait chercher du pain et reviendrait vers 17h. Quelqu'un a son numéro?

[Invité]

Non, ça c'est réservé aux modos.

Tu voulais dire "troller", plutôt.

 

ah bon, je croyais que les modos effacaient des messages qui ne devaient pas l'etre....

 

bon, on ferme le thread, ou bien?

[Malky]

ah bon, je croyais que les modos effacaient des messages qui ne devaient pas l'etre....

 

 

Modo de liborg en pleine action :