Je Raconte My Life 2Π-1 Résurrection

[L'affreux]

Progres social ou des moeurs eventuellement mais surement pas progres dans sa globalite.

 

Le progres materiel, economique, est tout a fait compatible a le conservatisme des valeurs. Enfin c'est l'enfoncage de porte ouverte...

Sceptique ne signifie pas "anti". Une posture prudente n'empêche pas d'avancer. Dans les domaines sociaux ni plus ni moins dans les domaines économiques.

Les conservateurs sont les gens normaux, c'est-à-dire dotés d'une morale issue de leur culture, de leur éducation et de leur expérience. Et donc n'importe quelle nouveauté, y compris économique, doit passer une sorte de filtre moral avant d'être adoptée. En face on a des déréglés qui ont fait rentrer le progrès dans la morale et qui décrètent alors : "le progrès c'est bien". Ce sont les modernes. Ils ont tordu la morale pour lui faire se mordre la queue et ils font ce qu'ils veulent à côté, sans garde-fou. À ce niveau il ne s'agit plus d'imprudence mais d'inconséquence.

[Tremendo]

Les conservateurs permettent de conserver les aliments aussi

[alex6]

Sceptique ne signifie pas "anti". Une posture prudente n'empêche pas d'avancer. Dans les domaines sociaux ni plus ni moins dans les domaines économiques.

Les conservateurs sont les gens normaux, c'est-à-dire dotés d'une morale issue de leur culture, de leur éducation et de leur expérience. Et donc n'importe quelle nouveauté, y compris économique, doit passer une sorte de filtre moral avant d'être adoptée. En face on a des déréglés qui ont fait rentrer le progrès dans la morale et qui décrètent alors : "le progrès c'est bien". Ce sont les modernes. Ils ont tordu la morale pour lui faire se mordre la queue et ils font ce qu'ils veulent à côté, sans garde-fou. À ce niveau il ne s'agit plus d'imprudence mais d'inconséquence.

C'est ton cote "de gauche" qui te donne cette impression je pense, parceque personnellement, je ne passe rien d'economique par un quelconque filtre moral. Et puis bon en economie, le constructivisme est tellement limite que de toutes manieres peu de chose peuvent etre estampillees "prog" ou "cons".

 

Je pense.

[Rübezahl]

Sceptique ne signifie pas "anti". Une posture prudente n'empêche pas d'avancer. Dans les domaines sociaux ni plus ni moins dans les domaines économiques.

... tout en gardant présent à l'esprit que, avancer à moyen ou long terme, se fait souvent avec des tâtonnements, des essais, des erreurs etc. Il y a toujours de la friction et le progrès à long terme n'est pas un processus linéaire gentil et lisse.

On n'éliminera jamais les erreurs. Le principe de précaution partout a aussi un coût, sans doute plus élevé que l'absence de ce principe.

 

Les conservateurs sont les gens normaux, c'est-à-dire dotés d'une morale issue de leur culture, de leur éducation et de leur expérience. Et donc n'importe quelle nouveauté, y compris économique, doit passer une sorte de filtre moral avant d'être adoptée. En face on a des déréglés qui ont fait rentrer le progrès dans la morale et qui décrètent alors : "le progrès c'est bien". Ce sont les modernes. Ils ont tordu la morale pour lui faire se mordre la queue et ils font ce qu'ils veulent à côté, sans garde-fou. À ce niveau il ne s'agit plus d'imprudence mais d'inconséquence.

ça me fait quand même furieusement penser aux quelques excellentes lignes postées sur liborg qui disent grosso-modo que ce qui provient de la génération de nos parents est moral, ce qui provient de la notre est à analyser et ce qui provient de la jeune génération est immoral.

(si une bonne âme retrouve l'image correspondante je prierais 3 pater noster en remerciements)

 

La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent. - Albert Camus, L'homme révolté

 

Le gros point ama est d'admettre les innombrables frictions et gaspillages apparents de la marche de l'activité humaine.

Le progrès implique en effet nécessairement de découvrir les choses intéressantes, mais aussi, forcément d'explorer les innombrables impasses qui ne mènent à rien. Ces explorations ne sont pas du temps perdu, elles sont au contraire totalement consubstantielles du progrès.

 

Maintenant, je suis aussi d'accord que beaucoup de "progrès", ama principalement les progrès présentés comme tels par les génies constructivistes (top-down) sont en réalité d'immenses illusions.

Mais je suis fermement pour les progrès qui émergent en mode bottom-up (avec leurs 90% d'échecs).

[Elphyr]

De toutes facons, les liberaux sont de fait conservateurs, puisqu'ils s'attachent a la defense d'un droit immuable, le DN. Et ca ne plait pas aux jeunes liberaux parceque "conservateur", ca fait vieux et ca, c'est pas tres cool compatible. Ces derniers font donc un peu de progressisme de facade mais dans le fond, ce sont des vieux cons comme les autres.

Objection : il y a des vieux cons progressifs.

En face on a des déréglés qui ont fait rentrer le progrès dans la morale et qui décrètent alors : "le progrès c'est bien". Ce sont les modernes. Ils ont tordu la morale pour lui faire se mordre la queue et ils font ce qu'ils veulent à côté, sans garde-fou. À ce niveau il ne s'agit plus d'imprudence mais d'inconséquence.

Exact, d'ailleurs un con qui marche va plus loin qu'un sage assis. Mais tout vient de la définition de progrès ; si le progrès définit un amélioration, y'a pas de raison qu'il ne soit pas "bien" (= profitable).

C'est pour ça que j'ai toujours trouvé le terme progressiste un peu à côté de la plaque.

[Miss Liberty]

Je crois que le mot que vous cherchez; c'est "tradition". Il ne s'agit pas de conserver, mais de s'ancrer dans une tradition lorsqu'il s'agit de juger le passé, choisir le présent et imaginer le futur.

Si vous me dites que je suis traditionaliste, je n'y trouverais rien à redire.

[Hayek's plosive]

Et pour les lunettiers ecolos on appelle ca des verts progressifs.

[Elphyr]

Je crois que le mot que vous cherchez; c'est "tradition". Il ne s'agit pas de conserver, mais de s'ancrer dans une tradition lorsqu'il s'agit de juger le passé, choisir le présent et imaginer le futur.

Je ne suis pas sûr tu vois.

J'ai longtemps cogité sur les traditions et il m'en est ressorti ceci : si une manière d'être/de vivre/de penser est profitable, il est tout à fait logique d'y adhérer. A terme, cette manière d'être/de vivre/de penser peut rentrer dans la culture et devenir une tradition.

Mais la réciproque est fausse : une tradition profitable à un certain temps ne le sera pas forcément plus tard. D'ailleurs, la culture n'est pas figée dans le temps et les traditions non plus.

C'est pour ça que j'ai appris à me méfier des traditions. Trop de gens les utilisent à la manière d'un argument d'autorité et, quand bien même ils ont raison, il y aura toujours un argument logique derrière plus pertinent que de dire "c'est une tradition".

[Miss Liberty]

C'est pour ça que j'ai appris à me méfier des traditions. Trop de gens les utilisent à la manière d'un argument d'autorité et, quand bien même ils ont raison, il y aura toujours un argument logique derrière plus pertinent que de dire "c'est une tradition".

C'est parce que ce sont des petits cons. S'ils connaissaient leur propre tradition, ils pourraient la défendre - ou l'infléchir - avec plus de réflexion que "on a toujours fait comme ça".

[Elphyr]

C'est parce que ce sont des petits cons. S'ils connaissaient leur propre tradition, ils pourraient la défendre - ou l'infléchir - avec plus de réflexion que "on a toujours fait comme ça".

Je te crois volontiers

(De manière empirique, c'est un argument qui revient très souvent.)

On peut faire des parallèles avec, par exemple, des sociologues qui ne réfléchissent qu'à travers le prisme des classes sociales : il y a une perte de données monstrueuse.

Là c'est pareil : appréhender le monde a travers le prisme de ses traditions (de sa culture) ça donne une bonne base, mais on perd aussi quelques données essentielles que l'on aurait en s'ouvrant intégralement à l'inconnu.

Mais c'est pas un problème d'être traditionaliste et j'ai rien contre ça !

[PABerryer]

Je ne suis pas sûr tu vois.

J'ai longtemps cogité sur les traditions et il m'en est ressorti ceci : si une manière d'être/de vivre/de penser est profitable, il est tout à fait logique d'y adhérer. A terme, cette manière d'être/de vivre/de penser peut rentrer dans la culture et devenir une tradition.

Mais la réciproque est fausse : une tradition profitable à un certain temps ne le sera pas forcément plus tard. D'ailleurs, la culture n'est pas figée dans le temps et les traditions non plus.

C'est pour ça que j'ai appris à me méfier des traditions. Trop de gens les utilisent à la manière d'un argument d'autorité et, quand bien même ils ont raison, il y aura toujours un argument logique derrière plus pertinent que de dire "c'est une tradition".

 

Il est normal que les sociétés et que certaines traditions évoluent. L'identité n'est pas figée mais évolue naturellement. Le problème aujourd'hui en France est que l'État et la nomenklatura qui nous gouverne ont décidé que ce qui relevait de la tradition était néfaste. Ils s'échinent à nier l'identité, la culture et l'histoire de notre pays en sombrant dans une repentance sans fin. L'exemple le plus caricaturale fut notre participation aux commémorations de Trafalgar accompagné de l'oubli d'Austerlitz. Je n'aime pas le petit nabot mais quand même. L'État a un agenda de post modernisme bobo écolo qui n'est qu'un gloubiboulga infâme et qui explique en parti les problème d'intégration aujourd'hui.

[Elphyr]

Le problème aujourd'hui en France est que l'État et la nomenklatura qui nous gouverne ont décidé que ce qui relevait de la tradition était néfaste. Ils s'échinent à nier l'identité, la culture et l'histoire de notre pays en sombrant dans une repentance sans fin.

Le problème, comme tu le dis, ce n'est pas que la République nie l'histoire de France (et la culture qui en découle), c'est qu'elle essaie de la réécrire pour coller à ses besoins immédiats. Ils nient l'évolution naturelle des choses à gros coup de constructivisme, c'est tout.

Et il y a une logique derrière : l'histoire comme la culture doivent être utiles (à l'Etat, mais pas que).

Par exemple quand un français pense au moyen-âge, il doit penser à l'âge obscurantiste dominé par une religion ayant tous les pouvoirs et des autocrates quasi-esclavagistes vis à vis du petit peuple, sacrifiant ce-dernier dans des guerres intestines.

Et de là le français se dit "waow, on en a fait du chemin depuis, trop cool !"

Et pas besoin de remonter au moyen-âge, le 20ème siècle est sûrement le plus utile d'un point de vue constructiviste.

[L'affreux]

C'est ton cote "de gauche" qui te donne cette impression je pense, parceque personnellement, je ne passe rien d'economique par un quelconque filtre moral. Et puis bon en economie, le constructivisme est tellement limite que de toutes manieres peu de chose peuvent etre estampillees "prog" ou "cons".

J'ai bien conscience que pour être un conservateur cohérent, il faut aussi être écologiste.

 

... tout en gardant présent à l'esprit que, avancer à moyen ou long terme, se fait souvent avec des tâtonnements, des essais, des erreurs etc. Il y a toujours de la friction et le progrès à long terme n'est pas un processus linéaire gentil et lisse.

On n'éliminera jamais les erreurs. Le principe de précaution partout a aussi un coût, sans doute plus élevé que l'absence de ce principe.

Tout à fait. Mais entre les progressistes et les réactionnaires, entre les inconditionnels du progrès et ceux du passé, il existe un espace pour les gens raisonnables.

Être raisonnablement prudent implique de prendre des risques mesurés. Le principe de précaution fait l'effet d'une mauvaise excuse politicienne pour ceux qui préfèrent s'empêcher de réfléchir.

 

Le gros point ama est d'admettre les innombrables frictions et gaspillages apparents de la marche de l'activité humaine.

Le progrès implique en effet nécessairement de découvrir les choses intéressantes, mais aussi, forcément d'explorer les innombrables impasses qui ne mènent à rien. Ces explorations ne sont pas du temps perdu, elles sont au contraire totalement consubstantielles du progrès.

Certes. Il est parfois difficile d'admettre une erreur à laquelle on tient. Un exemple dans le domaine social. Dans l'ancien temps, les parents choisissaient un conjoint pour leur enfant. Donc le jeune adulte avait tout juste l'âge et le temps de tomber amoureux avant d'être contraint par les lois sociales et son entourage à vivre auprès d'une personne non aimée. La plupart des gens s'habituaient et faisaient avec, jusqu'à s'attacher finalement au conjoint. Mais une petite minorité ne pouvaient accepter leur situation, parfois se rebellaient, et au final se faisaient briser. En Occident ce temps est révolu : de nos jours, les jeunes gens se choisissent et forment des couples dont le ciment est l'amour. C'est un progrès social. Et il y a un effet imprévu : l'éclatement de la cellule familiale se généralise, le nombre de séparations est proprement sidérant. Je ne compte plus le nombre de mes ami(e)s qui vivent seul(e)s, collectionnent les histoires ratées, et en souffrent. Une conséquence imprévue de cet effet imprévu est que les enfants ne sont plus éduqués par un unique foyer. Et d'ailleurs dans une vingtaine d'années cela engendrera surement un nouvel effet de dominos, à nouveau imprévu, bref. Donc les mariages par amour sont objectivement contestables et à mon avis leur généralisation ne durera pas. On peut dire, si l'on prend un regard non partisan, que avant était mieux puisque seul une petite minorité d'amoureux rigides se faisaient briser contre plus de la moitié de couples en échecs maintenant. Cela ne veut pas dire que nous devrions revenir à avant, c'est en fait impossible. Il faudra, j'imagine, que les futures générations de jeunes adultes fassent des choix plus sages de leur plein gré. Mais en tout cas les vieux grincheux et les vieilles radoteuses coincées du cul avec leurs avertissements à deux balles contre ce progrès social avaient raison.

[José]

...l'identité... de notre pays...

 

Ça n'existe pas.

[F. mas]

Il faut arrêter un moment avec les libéralismes à adjectif et lire les auteurs dont on se réclame : 1 - le libéralisme est une doctrine politique (Rothbard), pas une histoire de préférence morale (les préférences morales sont subjectives), il est donc aveugle aux motivations de ceux qui s'en réclament 2 - le cœur de cette doctrine politique, c'est l'individualisme méthodologique -pas forcément moral- la justice, la propriété et le respect des contrats (de Jasay, Narveson, Hoppe, Buchanan) 3 - Le tout a une incidence morale minimale : les vertus et les mœurs qui permettent de soutenir le 2 sont bonnes, ce qui tend à limiter le 1 à toutes les doctrines compréhensives qui permettent le 2 (McCloskey, F. Mas ).

 

Ces histoires entre progs, conservateurs et réacs, c'est de la merde de démocrate, tout le monde devrait s'en tenir à distance et ne tenter de s'en approcher qu'avec un long bâton. Les libéraux ne devraient pas tomber dans ce genre de pièges à cons.

[Elphyr]

C'est pas faux.

Et c'est très bien présenté.

[Philiber Té]

 

Ces histoires entre progs, conservateurs et réacs, c'est de la merde de démocrate, tout le monde devrait s'en tenir à distance et ne tenter de s'en approcher qu'avec un long bâton. Les libéraux ne devraient pas tomber dans ce genre de pièges à cons.

 

J'avais bien aimé l'article de Daniel Tourre à ce sujet :

Progressiste, conservateur et libertaire sont dans un bateau libéral

 

Ajouter des qualificatifs derrière le terme libéral, c'est juste donner des indices ou des clés à son interlocuteur pour se faire comprendre... Je ne crois pas que ça représente des groupes idéologiques bien définis.

[Lancelot]

La problématique prog/réac est très simple, ils partagent une même philosophie de l'histoire.

 

 

Mais ils ne sont pas d'accord sur l'endroit où placer le présent sur la courbe (avant l'apogée ça donne un prog, après ça donne un réac).

 

 

Le prog veut, logiquement, éviter la stagnation et la régression et poursuivre la marche jusqu'à arriver au paradis sur terre/à la fin de l'Histoire/à l'empire qui durera 100 ans.

 

 

Le réac veut, logiquement, arrêter la décadence, sauver les meubles, reconquérir le terrain perdu et revenir à l'âge d'or (quel qu'il soit).

 

 

Une variante à la mode sur ces thèmes est le catastrophiste (malthusien, décroissant, écolo...), un progressiste qui n'aime pas le progrès et préconise donc des recettes de réac.

 

Le conservatisme c'est plus difficile à cerner. Et pour le lien avec le libéralisme c'est encore une autre histoire (mais j'ai suffisamment fait de conneries sur powerpoint pour aujourd'hui).

[F. mas]

[Tremendo]

Il faut arrêter un moment avec les libéralismes à adjectif et lire les auteurs dont on se réclame : 1 - le libéralisme est une doctrine politique (Rothbard), pas une histoire de préférence morale (les préférences morales sont subjectives), il est donc aveugle aux motivations de ceux qui s'en réclament 2 - le cœur de cette doctrine politique, c'est l'individualisme méthodologique -pas forcément moral- la justice, la propriété et le respect des contrats (de Jasay, Narveson, Hoppe, Buchanan) 3 - Le tout a une incidence morale minimale : les vertus et les mœurs qui permettent de soutenir le 2 sont bonnes, ce qui tend à limiter le 1 à toutes les doctrines compréhensives qui permettent le 2 (McCloskey, F. Mas ).

 

Ces histoires entre progs, conservateurs et réacs, c'est de la merde de démocrate, tout le monde devrait s'en tenir à distance et ne tenter de s'en approcher qu'avec un long bâton. Les libéraux ne devraient pas tomber dans ce genre de pièges à cons.

 

+1

[Malky]

La problématique prog/réac est très simple, ils partagent une même philosophie de l'histoire.

Il ne manque que...

[Elphyr]

Malky, roi de la blague.

[Tramp]

Il est normal que les sociétés et que certaines traditions évoluent. L'identité n'est pas figée mais évolue naturellement. Le problème aujourd'hui en France est que l'État et la nomenklatura qui nous gouverne ont décidé que ce qui relevait de la tradition était néfaste. Ils s'échinent à nier l'identité, la culture et l'histoire de notre pays en sombrant dans une repentance sans fin. L'exemple le plus caricaturale fut notre participation aux commémorations de Trafalgar accompagné de l'oubli d'Austerlitz. Je n'aime pas le petit nabot mais quand même. L'État a un agenda de post modernisme bobo écolo qui n'est qu'un gloubiboulga infâme et qui explique en parti les problème d'intégration aujourd'hui.

Les Allemands participent bien aux cérémonies en Normandie et personne ne dit rien.

[Brock]

et peut-etre meme que des juifs y participent ! alors  que tout ca c'est de leur faute au depart !

[Brock]

[L'affreux]

Il faut arrêter un moment avec les libéralismes à adjectif et lire les auteurs dont on se réclame : 1 - le libéralisme est une doctrine politique (Rothbard), pas une histoire de préférence morale (les préférences morales sont subjectives), il est donc aveugle aux motivations de ceux qui s'en réclament 2 - le cœur de cette doctrine politique, c'est l'individualisme méthodologique -pas forcément moral- la justice, la propriété et le respect des contrats (de Jasay, Narveson, Hoppe, Buchanan) 3 - Le tout a une incidence morale minimale : les vertus et les mœurs qui permettent de soutenir le 2 sont bonnes, ce qui tend à limiter le 1 à toutes les doctrines compréhensives qui permettent le 2 (McCloskey, F. Mas ).

Euh, on n'a même pas eu le temps de se faire des procès en libéralisme. Ce n'était pas le sujet. Enfin, il me semble ?

 

Ces histoires entre progs, conservateurs et réacs, c'est de la merde de démocrate, tout le monde devrait s'en tenir à distance et ne tenter de s'en approcher qu'avec un long bâton. Les libéraux ne devraient pas tomber dans ce genre de pièges à cons.

Un bâton pour taper alors. Rien de tel qu'une bonne baston des gentils contre les méchants.

[Rincevent]

Un bâton pour taper alors. Rien de tel qu'une bonne baston des gentils contre les méchants.

Ou alors des gentils contre les Gentils.

[Elphyr]

Ou alors des gentils contre les Gentils.

Les libéraux sont gentils ?

Ou Gentils ?

[Lancelot]

Il ne manque que...

 

[Corned beef]

J'ai passé quelques jours en Suisse romande. Avec des lunettes liberhallal :

 

- les pubs des partis politiques dans le journal pour des "finances saines".

- les affiches dans les rues contre les hausses d'impôts.

- la radio qui annonce que la Suisse est après impôts le pays où les revenus sont les plus élevés en Europe, même si 1 Suisse sur 5 est incapable de faire face à une dépense imprévue de 2000 € (j'aimerais bien connaître le chiffre pour la France !)

- le cousin de ma copine très tolérant alors qu'il a le profil d'un type qui serait imbuvable en France (bosse dans l'humanitaire).

 

Bon j'ai quand même eu :

- un paumé chez un bouquiniste de Monteux qui conspuait le capitalisme, le marché (qu'on ira un jour étendre jusque dans la Lune quand tout sera foutu) et louait Althusser.

- une socialiste qui a parlé d'une "autre croissance".

 

Sinon super paysages.