Les causes du terrorisme

[Tramp]

Tu oublies qu'on aurait pu commercer avec l'Allemagne nazie, le commerce étant toujours la meilleure voie possible pour rapprocher les peuples.

Notre attitude bien trop fermée a dû les radicaliser.

On a commercé avec l'Union Soviétique pendant 70 ans. Les nazis n'avaient pas spécialement envie de commercer de toute façon. Ils visaient l'autarcie.

[Tramp]

Deux choses :

- la question de la guerre juste est une question avant tout morale. Le libéralisme a-t-il pour objet de fixer le Bien et le Mal, le Juste et l'Injuste?

- partir du principe qu'un système doit être applicable/réalisable ne paraît pas insensé.

C'est une question de morale ou de justice ?

[José]

Mettre un taquet dès la remilitarisation de la Rhénanie aurait peut être évité le déluge...

 

Et ne pas intervenir dans un problème balkanique 20 ans plus tôt aurait, à coup sûr, évité tout le merdier.

Très concrètement, on aurait laissé Hitler bouffer l'Europe de l'Est, et ensuite se fighter avec l'URSS les Alliés ne s'en seraient pas portés plus mal et la France et la Grande-Bretagne auraient conservé leurs empires. Ce fut d'ailleurs toujours la crainte de Staline.

[Cugieran]

Et si un éclair n'avait pas produit quelques acides aminés à partir d'une soupe composée de méthane et d'eau...

[José]

...il n'y aurait pas de bites à dessiner.

[Cugieran]

Et ce serait bien malheureux mon brave.

[Tremendo]

Deux choses :

- la question de la guerre juste est une question avant tout morale. Le libéralisme a-t-il pour objet de fixer le Bien et le Mal, le Juste et l'Injuste?

- partir du principe qu'un système doit être applicable/réalisable ne paraît pas insensé.

Le libéralisme a pour objet la limitation du rôle de l'Etat au maximum et faire respecter les droits naturels.

Ce en quoi Mises, Rothbard, Ron Paul ont parfaitement répondu parmi une liste incalculable de penseurs, intellectuels ou chroniqueurs d'hier et d'aujourd'hui. Si cette guerre n'est pas défensive elle agresse les droits naturels d'individus étrangers. Et rappelons que l'Etat grossit pendant une guerre.

Un système doit être applicable/réalisable? Très bien fermons boutique arrêtons toute discussion, le libéralisme n'est pas réalisable à l'heure actuelle car personne n'en veut. Même pas le libéralisme classique ou du social-liberalisme

[L'affreux]

Je n'ai aucune sympathie pour une culture qui prône la soumission d'une certaine catégorie de sa population, au hasard les femmes

Ah non, l'islam, par définition, c'est la soumission de tout le monde. Les hommes, les femmes, les enfants, les génies. Tout. Le. Monde.

[Ventura]

Quand une idéologie demande à ceux qui s'y réfèrent d'établir des relations de dominant à dominés entre membres, en général ce n'est pas très bon signe. Ce n'est en tout cas pas comme cela que je conçois des rapports humains vertueux. Mettre l'accent sur la soumission à Dieu dans sa relation au transcendant, et considérer que tous ceux qui ne se soumettent pas à Dieu doivent soit finir par s'y soumettre, soit se soumettre aux hommes qui ont la piété ou l'intelligence de s'y soumettre eux-mêmes...pas bon. On comprend bien la schyzophrénie et la justification de percécution et de violence que ça peut développer chez ceux qui finissent par se convaincre qu'ils sont sur le droit chemin vis-à-vis des égarés. Lévi Strauss en parle assez bien dans Tristes Tropiques.

C'est un problème général pour toute forme de fanatisme, mais certain messages justifient plus facilement et systématiquement ce mécanisme pyschologique et cognitif. Cette idée de soumission pieuse et vertueuse, très malsaine, apporte une justification de source divine à tous les timbrés pour leur passage à l'acte, plutôt qu'elle n'aurait tendance à la tempérer comme avec les Evangiles, par exemple.

 

 

 

 

 

 

[Neuron]

Deux choses :

- la question de la guerre juste est une question avant tout morale. Le libéralisme a-t-il pour objet de fixer le Bien et le Mal, le Juste et l'Injuste?

- partir du principe qu'un système doit être applicable/réalisable ne paraît pas insensé.

Si le libéralisme est initialement une doctrine juridique, alors il fixe ce qui est juste et injuste.

[Flashy]

La guerre juste a plusieurs conditions. Parmi elles, la "cause" de la guerre, ses motifs. C'est là qu'intervient la question morale : selon certains (dont j'ai oublié les noms...), une guerre peut être juste parce que l'intervention militaire est le dernier recours possible pour faire respecter le Bien ou combattre un mal (guerre humanitaire...).

 

Le libéralisme, tel que je le comprends, est plutôt amoral : de ce fait, dans une optique purement libérale, il ne saurait y avoir de guerre juste car justifiée par le combat contre un vice ou pour défendre la morale. Du moins, cela n'entre pas dans l'équation. Autre conséquence : le libéralisme ne vient pas non plus exclure toute utilisation de la violence (car immorale).

 

En conséquence, le reste de l'équation demeure : s'il y a utilisation justifiée de la violence, en dernier recours, selon des moyens proportionnés au but à atteindre, la guerre sera juste. Et ce sera liberhallal.

 

[Tramp]

En conséquence, le reste de l'équation demeure : s'il y a utilisation justifiée de la violence, en dernier recours, selon des moyens proportionnés au but à atteindre, la guerre sera juste. Et ce sera liberhallal.

Ca exclu quasiment toutes les guerres depuis toujours tout de même.

[Flashy]

Ca exclu quasiment toutes les guerres depuis toujours tout de même.

 

Oui, et ce devrait être d'interprétation stricte.

 

Selon Rawls, de mémoire, ça inclut les guerres défensives, éventuellement les guerres liées à la survie de la population (épuisement des ressources comme l'eau car des pays limitrophes se les accaparent/refusent tout accord), et il a aussi discuté de la guerre préemptive (qui n'a rien à voir avec la définition néo-con à la Bush Junior, il faut des éléments nombreux, solides, permettant de déterminer avec certitude qu'une attaque est imminente). C'est une ancienne lecture, que je restitue imparfaitement.

 

 

[Ray]

Le libéralisme a pour objet la limitation du rôle de l'Etat au maximum et faire respecter les droits naturels.

Ce en quoi Mises, Rothbard, Ron Paul ont parfaitement répondu parmi une liste incalculable de penseurs, intellectuels ou chroniqueurs d'hier et d'aujourd'hui. Si cette guerre n'est pas défensive elle agresse les droits naturels d'individus étrangers. Et rappelons que l'Etat grossit pendant une guerre.

La justification du libéralisme par l'existence de droit naturels, ni Hayek ni Mises n'y adhéraient, pourtant il y a un relatif consensus pour les considérer comme des penseurs libéraux.

C'est donc que la définition que tu donnes du libéralisme pour en dériver une doctrine de politique étrangère est à la fois partiale et partielle.

Allons...On sait bien le libéralisme n'a pas de réponses à donner en matière d'immigration, de politiques étrangères, de sociétal, de de , enfin tout quoi ...Donc fermez le rideau plus besoin de discuter ici.

C'est pratique de dire cela, comme ça en fait le libéralisme ne répondant à rien on risque jamais d'être pris en porte-à-faux.

Ou alors il y a l'autre réponse: "oui mais là on n'est pas en anarcapie on est dans le monde réel tu comprends", autre réponse telephonee qui permet aussi de fermer tout débat et fermer sa gueule à son interlocuteur.

C'est très bien de discuter de ces sujets. Et je pense au contraire que ce qui empêche la discussion est l'attitude qui consiste à dire "le libéralisme dit que X, si tu dis pas que X, t'es pas libéral".

 

Le libéralisme n'est pas ossifié, il est encore moins ossifié autour de préceptes qu'aucun de ses grands penseurs n'a défendu. Que la pensée libérale évolue, c'est à souhaiter ; qu'ici il y ait des consensus concernant les opinions dominantes sur certains sujets, je le comprends ; mais je pense qu'on devrait accepter les opinions divergentes sur ces sujets et ne pas les étouffer avec un anathème d'antilibéralisme qui ne résiste pas à l'analyse.

[Tremendo]

La justification du libéralisme par l'existence de droit naturels, ni Hayek ni Mises n'y adhéraient, pourtant il y a un relatif consensus pour les considérer comme des penseurs libéraux.

C'est donc que la définition que tu donnes du libéralisme pour en dériver une doctrine de politique étrangère est à la fois partiale et partielle.

C'est très bien de discuter de ces sujets. Et je pense au contraire que ce qui empêche la discussion est l'attitude qui consiste à dire "le libéralisme dit que X, si tu dis pas que X, t'es pas libéral".

Le libéralisme n'est pas ossifié, il est encore moins ossifié autour de préceptes qu'aucun de ses grands penseurs n'a défendu. Que la pensée libérale évolue, c'est à souhaiter ; qu'ici il y ait des consensus concernant les opinions dominantes sur certains sujets, je le comprends ; mais je pense qu'on devrait accepter les opinions divergentes sur ces sujets et ne pas les étouffer avec un anathème d'antilibéralisme qui ne résiste pas à l'analyse.

Personne ne jète l'anathème, encore ce reproche...

Ce que je ne supporte pas ce sont ceux qui entachent les autres d'irréalistes au moindre grand écart avec les propositions politiques actuelles. Ben oui on propose quelque chose qu'on entend peu, c'est pas pour rien qu'on est minoritaire, mais au lieu d'assumer nos positionnements et de les présenter au public comme originaux, d'autres semblent se décourager c'est dommage.

Enfin ce n'est pas moi qui ne suis pas ouvert à la discussion mais ceux qui déclarent que le libéralisme n'a rien à dire sur tel sujet systématiquement. Là encore ça nous interdit de réfléchir.

Bon bref on a fait du hors-sujet. Revenons au sujet principal

[Rincevent]

Et ne pas intervenir dans un problème balkanique 20 ans plus tôt aurait, à coup sûr, évité tout le merdier.

C'est sans aucun doute vrai, mais le fait est que les puissances de l'Europe se sont de toutes façons foutues sur la gueule vingt ans plus tôt, pour notre plus grand malheur.

 

Très concrètement, on aurait laissé Hitler bouffer l'Europe de l'Est, et ensuite se fighter avec l'URSS les Alliés ne s'en seraient pas portés plus mal et la France et la Grande-Bretagne auraient conservé leurs empires. Ce fut d'ailleurs toujours la crainte de Staline.

Mais enfin, José, on a précisément laissé Hitler bouffer quasiment toute l'Europe de l'Est. Les endroits que le Troisième Reich n'a pas tout bonnement conquis étaient ses alliés, ses vassaux ou ses sympathisants. Attaquer l'URSS plus tôt aurait probablement été plus facile pour Hitler : il aurait pu choisir le moment plutôt que d'être retardé par les aventures de Mussolini et par la bataille d'Angleterre, il aurait subi moins de pertes avant d'attaquer, et l'armée de Staline aurait eu moins de temps pour se relever des grandes purges. Et une fois l'URSS vaincue, il aurait fini par se tourner vers l'Ouest quand même, avec encore plus de moyens. Vache de gain pour la France et la Grande-Bretagne !

Et pour ma part, je m'en serais porté plus mal : si l'Europe de l'Est avait été conquise plus longtemps, une bonne partie de mes amis n'auraient simplement jamais vu le jour, si la Solution Finale avait été menée à son terme (pour ma part, mes aïeux étaient déjà en France)... Et moi non plus, si Hitler avait conquis l'Europe de l'Ouest une fois débarrassé de l'URSS.

Quant à garder les empires coloniaux, José, tu crois sérieusement que ça aurait été une bonne chose pour les Français qui en sont sortis appauvris (cf. les travaux de Jacques Marseille) et pour les colonisés ?

José, je ne vois qu'une explication à tes divagations : tu prêches le faux pour montrer le vrai... Ou alors tu n'as pas encore bu.

[Cugieran]

C'est à ce moment qu'on sort ça :

[Domi]

pour moi, l' analyse est la suivante.

 

1 Suisse en 39/45 :

 

a - absence d'intervention Suisse

 

Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre 0,3 x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre à la suisse une fois qu'elle aura gagné 0,7 x probabilité que l'Allemagne gagne contre la suisse et l'envahisse 0,9 = 0,19 (proba que la suisse soit envahie si elle n'intervient pas)

 

b - intervention de la suisse 

 

Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre 0,27 x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre à la suisse une fois qu'elle aura gagné 0,97 x probabilité que l'Allemagne gagne contre la suisse et l'envahisse 0,93 = 0,24

 

La meilleure stratégie pour la Suisse est de ne pas intervenir. 

 

2 Etats-unis en 39 45

 

a - absence d'intervention des Etats-unis

 

Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre en Europe 0,6  x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre aux Etats-unis une fois qu'elle aura gagné 0,7 x probabilité que l'Allemagne gagne contre les Etats-unis et les envahissent : 0,4 = 0,17 (proba que les Etats soient envahis s'ils n'interviennent pas)

 

b- intervention des Etats-unis 

 

Probabilité que l'Allemagne gagne la guerre en Europe 0,3 x probabilité que l'Allemagne déclare la guerre aux Etats-unis une fois qu'elle aura gagné 0,95 x probabilité que l'Allemagne gagne contre les Etats-unis et les envahissent 0,45 = 0,13 proba que les EU soient envahis s'ils interviennent.  

 

La meilleure stratégie pour les Etats-unis est d'intervenir.

 

Evidemment, j'ai fixé les probabilités à dessein pour que la Suisse doive rester neutre et les Etats-unis intervenir et c'est forcément discutable mais l'essentiel n'est pas là. Quand un pays décide d'intervenir dans un conflit entre des pays tiers, il diminue les probabilités de victoire du pays tiers, augmente les probabilité d'être attaqué par le pays tiers et diminue quoique plus légèrement ses chances de résister en cas d'attaque. C'est l'opposition entre l'évolution de la 1ère proba et les deux autres qui décide s'il est intéressant d'attaquer ou non. Or, un petit pays a peu de chance d'avoir une influence sur l'issue finale et il est préférable de rester neutre pour ne pas inciter le pays tiers à attaquer. Un grand pays beaucoup plus, il aura donc davantage tendance à intervenir.

 

Les circonstances n'étaient pas du tout les mêmes pour les Etats-unis entre leur création et le XXème siècle puisqu'ils sont passés de petit à grand pays.  

 

[Cugieran]

On revient donc toujours au même point : pour éviter les tracas, il faut que les pays restent petits.

[Bézoukhov]

Ce qui veut dire que des guerres préventives sont nécessaires quand son.voisin devient trop gros.

Et qu'on en revient à la marotte française: ne jamais laisser l'Allemagne en un seul morceau.

[Tremendo]

Oui enfin ce n'est pas que l'Allemagne était trop grosse, c'est que clairement tous les rapports d'espionnage dès 38 parlaient de plan d'invasion de toute l'Europe. Dans ces conditions la France étant clairement menacée on ne parle même plus de guerre préventive.

Et en plus ce "gros" était posté de l'autre coté du Rhin, on peine à voir la ressemblance avec une organisation terroriste qui campe à des milliers de kilomètres de chez nous.

[Lowlife]

"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". (Saint Augustin)

 

Qu'Allah leur facilite le transit intestinal

 

[Fenster]

Ce qui veut dire que des guerres préventives sont nécessaires quand son.voisin devient trop gros.

Et qu'on en revient à la marotte française: ne jamais laisser l'Allemagne en un seul morceau.

 

Oui enfin ça c'est lorsque l'on contextualise à partir du moment ou les nazis sont au pouvoir.

 

Parce que bon, le traité de Versailles et l'aversion pour la nation allemande dans les faits politiques (qui ont eut des conséquences économiques et sociales) ne sont pas tout à fait étrangers à la montée d'idées comme l'espace vital ou l'adhésion aux thèses du NSDAP dans la population allemande.

[Lowlife]

Oui enfin ça c'est lorsque l'on contextualise à partir du moment ou les nazis sont au pouvoir.

 

Parce que bon, le traité de Versailles et l'aversion pour la nation allemande dans les faits politiques (qui ont eut des conséquences économiques et sociales) ne sont pas tout à fait étrangers à la montée d'idées comme l'espace vital ou l'adhésion aux thèses du NSDAP dans la population allemande.

 

C'est un cliché et une contre-vérité historique hélas trop répandue

 

Le traité de Versailles n'est pour rien dans la montée du nazisme, tous les historiens l'admettent aujourd'hui car à partir de 1924 (plan Dawes) et 1930 (plan Young), les paiements sont rééchelonnés de telle sorte qu'ils dynamiseront l'économie allemande plutôt que l'inverse. Le nazisme est d'abord un fait culturel de classes moyennes et de petits paysans propriétaires, soit les catégories les mieux épargné par la crise.

 

Quant aux à l'anti-communisme guerrier et au Lebensraun, ce sont des sentiments répandus bien au-delà du seul NSDAP dans toute la droite conservatrice allemande et dès la fin du 19e. Le nazisme n'a fait qu'en matérialiser les prémisses.

[Rincevent]

Le traité de Versailles n'est pour rien dans la montée du nazisme, tous les historiens l'admettent aujourd'hui

Tous les historiens ? Tu vas sans doute pouvoir nous en citer trois ou quatre, je suppose.

[Lowlife]

Tous les historiens ? Tu vas sans doute pouvoir nous en citer trois ou quatre, je suppose.

 

Le traité de Versailles humilie l'Allemagne tout en l’épargnant largement, c'est un alibi bien commode que la propagande national-socialiste délaissera progressivement en ne jouant plus que les dates symboliques et les cérémonials vengeurs. Dès 1922, le traité de Rapallo permet de contourner toutes les restrictions d'après guerre sur les armements. Londres se déballonne devant l'occupation franco-belge de la Ruhr. Quant à Hitler, il est détourné en 1920 par le général Erich Lundendorff de l'habituelle focalisation pan-allemande sur les frontières du Reich vers l'idée beaucoup plus ambitieuse d'écraser la Russie bolchévique pour en offrir les terres à des colons germains, vaste projet qui impliquait de créer des liens étroits avec la Grande Bretagne. Les États-Unis ont tout fait pour rendre impossible l'application stricte du traité de Versailles car la position française de démilitarisation et de désindustrialisation se heurtait directement au remboursement des créances boches.

 

 

HistoMag : Peut-on penser que sans les conditions imposées à l’Allemagne pour le traité de Versailles, Hitler serait resté inconnu ?

 

Ian Kershaw : Il est difficile de répondre à cela, comme à toutes les questions qui interrogent sur ce qu’il se serait passé si autre chose n’avait pas eu lieu. Il est impossible de donner une bonne réponse, mais même sans Versailles l’Allemagne aurait été forcée à prendre une position de dépendance et d’humiliation ce qui l’aurait conduit à l’effondrement de sa société et son gouvernement, créant des difficultés économiques. Les circonstances auraient été telles qu’Hitler aurait été, au moins, un politicien en vue. Mais nous devons nous souvenir que quand Hitler arrive au pouvoir c’est à l’issue de la crise de 1930 à 1933 quand le traité de Versailles est alors secondaire. Versailles est très important en ce sens qu’il créa des symboles tels que l’humiliation nationale de l’Allemagne et sa faiblesse. Il était alors facile pour Hitler de blâmer les politiciens de Weimar pour cela, de toute manière il aurait trouvé plein de gens à blâmer sans ce traité.

[GilliB]

Jamais.

Comme staline,  donc staline est libéral..  nan je déconne.

[ph11]

 

Si à côté de ton territoire tu as un groupe de gens…

 

 

Comme un gouvernement ?

[Rincevent]

Le traité de Versailles n'est pour rien dans la montée du nazisme

Ian Kershaw : [...] Versailles est très important en ce sens qu’il créa des symboles tels que l’humiliation nationale de l’Allemagne et sa faiblesse. Il était alors facile pour Hitler de blâmer les politiciens de Weimar pour cela [...]

Comment vas-tu arriver à te contorsionner pour réconcilier ces deux messages ?

[Lowlife]

Tous les pays humiliés n'exterminent pas 6 millions de juifs en déclarant la guerre au reste du monde.

 

Le nazisme est exogène aux problématiques du traité de Versailles.