Suède épisode II : les menaces fantômes.

[Nigel]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Je ne vois pas d'augmentation sur le graphique.

 

 

Raconter des choses fausses c'est des informations ?

Et JB n'a pas dit que le site etait facho.

 

 Personne ne nie l'augmentation. Même pas Libé. Mais ils avancent des explications juridiques ou pédagogiques. Donc je vais pas m'embêter à démontrer ce que tout le monde admet. Les plaintes ont augmenté. La question c'est pourquoi ? 

 

 J'en sais rien, je lis pas l'anglais. Puis il a pompé wikipédia. Puis j'ai dit que je m'en fichais de la source. De temps en temps, la droite dure a des infos vous savez. Genre sur Mitterrand a l'époque. C'est d'ailleurs tout le but de la liberté intellectuelle de la presse, chacun défend son camp et attaque l'autre, ce qui n'épargne personne. Pratique pour le citoyen qui souhaitent s'informer. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

Même pas Libé.

 

Si même Libé le dit.

 

il y a 1 minute, Nigel a dit :

La question c'est pourquoi ? 

 

Les gens sont devenus fragile. Parler deux fois à une femme c'est du harcèlement. 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Nigel a dit :

 

 Personne ne nie l'augmentation. Même pas Libé. Mais ils avancent des explications juridiques ou pédagogiques. Donc je vais pas m'embêter à démontrer ce que tout le monde admet. Les plaintes ont augmenté. La question c'est pourquoi ? 

 

 J'en sais rien, je lis pas l'anglais. Puis il a pompé wikipédia. Puis j'ai dit que je m'en fichais de la source. De temps en temps, la droite dure a des infos vous savez. Genre sur Mitterrand a l'époque. C'est d'ailleurs tout le but de la liberté intellectuelle de la presse, chacun défend son camp et attaque l'autre, ce qui n'épargne personne. Pratique pour le citoyen qui souhaitent s'informer. 

 

 

Les augmentations ont lieu après les modifications des lois sur le viol en élargissant le périmètre de celui-ci. Modifications qui ont eu lieu deux fois au cours des dix dernières années.

[Nigel]

 Donc je réitère ma question - encore une fois - les migrants ont-ils augmenté cette tendance oui ou non ? 

[Bézoukhov]

Il y a des ruptures méthodologiques. C'est très compliqué de répondre ; et c'est plutôt à toi d'apporter la preuve que c'est ;).

 

Je jetais un oeil à une étude annuelle sur la criminalité:

https://www.bra.se/bra-in-english/home/crime-and-statistics/swedish-crime-survey.html

 

Malheureusement, il y a peu d'autres informations que des chiffres bruts mais quelques points intéressants :

- c'est un sondage, donc moins sujet aux évolutions réglementaires (bien que celles ci puissent avoir un effet sur la perception de différents événements par les sondés) ;

- On a une augmentation nette des menaces, harcèlements et agressions sexuelles ;

- On a une augmentation de l'insécurité ressentie, a priori significative vu l'échantillon d'étude.

 

Reste qu'on a du mal à conclure...

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

 Donc je réitère ma question - encore une fois - les migrants ont-ils augmenté cette tendance oui ou non ? 

 

 

Bah, c’est simple, moi je ne suis sûr de rien alors je m’en tiens aux faits. Et les faits sont clairs : la définition du viol en Suède est la plus large au modne donc pas étonnant que ce pays ait le plus haut taux de viols reportés. Comme le dit Bézoukhov, il est difficile de conclure pour plein de raisons. C’est à ceux qui affirment des choses d’apporter des preuves. Je note quand même que lorsque ça parle de la Suède du côté de l’extrême droite, c’est souvent du bullshit en barre.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Je note quand même que lorsque ça parle de la Suède du côté de l’extrême droite, c’est souvent du bullshit en barre.

Ah oui, comme quand les libertariens disent que la Suède a fait des réformes libérales ?

 

(Je plaisante, évidemment).

[Mathieu_D]

6 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Comme si on avait pas déjà remarqué que c’était l’obsession de Neuron... ça serait bien de cesser de me prendre pour un con. 

Il en arrive par des contorsions assez incroyables à tenter de nous faire croire que quelques gangs qui font 40 morts par an seraient potentiellement plus dangereux qu’un Etat disposant de l’arme nucléaire, probablement de la deuxième armée au monde et des volontés d’annexer des territoires dans tous les sens. 

Ben techniquement les russes ne font pas 40 morts par an en Suède.

[Bézoukhov]

En même temps, la seule fois où je suis allé en Suède, j'ai pris la bière la moins chère dans un bar. Sans voir que c'était sans alcool. Pays de dégénérés. On met pas les bières sans alcool dans la même rubrique que les vraies bières.

 

il y a 51 minutes, Johnnieboy a dit :

Je note quand même que lorsque ça parle de la Suède du côté de l’extrême droite, c’est souvent du bullshit en barre.

 

Au fond, la presse française ne s'intéresse aux restes de l'Europe quasiment jamais. Je vais finir par croire que l'Europe était plus une réalité au siècle dernier qu'aujourd'hui. On a beau faire des Erasmus, on sait moyen ce qui se passe à côté, a fortiori dans les petits pays.

Tout le monde fantasme sur le modèle ou le contre-modèle suédois sans trop savoir ce qu'il en est vraiment.

 

Après, j'ai l'impression que les élections suédoises de cette année peuvent être intéressantes, même si les socio-démocrates semblent très bien implantés. La question, comme dans 90% des élections européennes actuelles, sera de savoir à combien la version locale de l'extrême droite sera. Là, ils ont l'air dans les 17% au niveau des sondages. En regardant rapidement les cartes de 2014, j'ai l'impression qu'ils sont très forts autour de Malmö. Tu sais si c'est plutôt des banlieues de Malmö à proprement parler ou plutôt de la campagne, JB ?

 

[Cthulhu]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

On met pas les bières sans alcool dans la même rubrique que les vraies bières.

 

Sacrilège !

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Ben techniquement les russes ne font pas 40 morts par an en Suède.

 

Tu sais bien que cette phrase ne veut rien dire.

Pense en terme d'assurance. Les Russes font zéro mort et ils pourraient potentiellement en faire bien plus, et causer bien plus de dommages que tous les gangs suédois réunis.

Le nombre de morts français causé par les Allemands en 1938 ou 1913 devait être proche de zéro.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

En même temps, la seule fois où je suis allé en Suède, j'ai pris la bière la moins chère dans un bar. Sans voir que c'était sans alcool. Pays de dégénérés. On met pas les bières sans alcool dans la même rubrique que les vraies bières.

 

 

Au fond, la presse française ne s'intéresse aux restes de l'Europe quasiment jamais. Je vais finir par croire que l'Europe était plus une réalité au siècle dernier qu'aujourd'hui. On a beau faire des Erasmus, on sait moyen ce qui se passe à côté, a fortiori dans les petits pays.

Tout le monde fantasme sur le modèle ou le contre-modèle suédois sans trop savoir ce qu'il en est vraiment.

 

Après, j'ai l'impression que les élections suédoises de cette année peuvent être intéressantes, même si les socio-démocrates semblent très bien implantés. La question, comme dans 90% des élections européennes actuelles, sera de savoir à combien la version locale de l'extrême droite sera. Là, ils ont l'air dans les 17% au niveau des sondages. En regardant rapidement les cartes de 2014, j'ai l'impression qu'ils sont très forts autour de Malmö. Tu sais si c'est plutôt des banlieues de Malmö à proprement parler ou plutôt de la campagne, JB ?

 

 

Je ne sais pas, faudrait se renseigner.

[Noob]

6 hours ago, Nigel said:

 J'ai juste fait Google "Suède, Viol". 

 

 Mais je t'en prie, démonte les chiffres. Je connais pas le site, mais l'article m'avait l'air sérieux. 

Perso ce qui me chiffonne surtout avec ces chiffres là, c'est qu'ils concernent l'année 2012 alors que le gros afflux des migrants c'est surtout 2015.

Si on a pas de chiffres concernant l'évolution du nombre de viol en Suède on peut rien en tirer.

Pour pouvoir répondre définitivement il faudrait au minimum avoir des stats sur la nationalité des coupables. L'idéal serait de savoir pour chaque cas de viol commis par un étranger, s'il a débarqué lors de cette vague de migration. Sinon on reste un peu dans l'incantation.

 

Mais de toute façon même si on arrive à démonter ça, ça ne suffira jamais à éteindre la crainte envers les les migrations de muzz. Ceux qui craignent le grand remplacement vont pas être rassurés par le fait que les viols n'augmentent pas. Par exemple ont-ils beaucoup augmenté en France, par rapport au années 50 ? Les sujets qui font peur sont multiples. Avant toutes ces histoires de terrorismes ou de viol, on s'écharpait sur les piscines où la viande halal. La seule chose qu'on peut faire si on arrive a un absence de cause, c'est d'attribuer une grosse dose de mauvaise fois aux trouillards. Mais big news, les gens qui ont la trouille perdent une parties de eur capacité de jugement.

[Nigel]

 Il est impossible de répondre là-dessus, vu qu'il ne semble pas qu'il n'existe pas de stats sur le sujet. 

 

 Néanmoins, c'est une banalité de dire qu'une population pauvre est surreprésentée dans la case "Crimes et délits". Du reste, ça me paraît juste logique que l'accueil de beaucoup de migrants pauvre d'un coup, ne se fasse pas sans accro en terme de criminalité. 

 C'est d'ailleurs ce que dise les chiffres officiels : http://www.bfmtv.com/international/terrorisme-criminalite-et-immigration-en-suede-le-vrai-du-faux-des-propos-de-donald-trump-1106873.html

 

Du reste, beaucoup de témoignages, ces histoires de festivals, etc, etc. Mais effectivement, je n'ai pas les stats ethniques des viols en Suède. M'enfin je peine à croire à l'hystérie collective des suédois au vu de la montée de l'extrême-droite. Mais peut-être après tout.  

[Noob]

Je veux pas dire que ça existe pas hein, je veux juste dire qu'on pouvait rien tirer des chiffres que tu as montré. J'imagine volontiers qu'il y a bien quelques soucis, je vois pas pourquoi ce qui c'est passé à Cologne serait un phénomène circonscrit dans cette région, mais si on veut discuter du sujet autant le faire avec des chiffres qui aident.

[Gilles]

il y a 6 minutes, Noob a dit :

Je veux pas dire que ça existe pas hein, je veux juste dire qu'on pouvait rien tirer des chiffres que tu as montré. J'imagine volontiers qu'il y a bien quelques soucis, je vois pas pourquoi ce qui c'est passé à Cologne serait un phénomène circonscrit dans cette région, mais si on veut discuter du sujet autant le faire avec des chiffres qui aident.

 

Mauvais exemple, Cologne a été provoqué avant tout par des "faux" réfugiés nord-africains qui migraient en venant de pays en paix. L'Allemagne a depuis supprimé leur possibilité de passer comme réfugiés, contrairement aux Syriens et autres Afghans.

Ceci dit j'avais posté sur le sujet de l'Allemagne une étude du gouvernement allemand qui montrait une augmentation de 10% des crimes violents imputable à 90% aux réfugiés, c'est une des rares infos chiffrées que j'aie vu (réalisée dans un seul Lander ceci dit)

 

Dans ma p'tite ville et son % de réfugiés, j'ai vu passer parfois dans le rapport de police des problèmes impliquant les migrants, je me souviens d'une seule agression sexuelle et la moitié du temps c'est des migrants qui se battent entre eux, en fait, genre Syriens contre Afghans. Après ça reste pas ultra fréquent non plus.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Noob a dit :

Je veux pas dire que ça existe pas hein, je veux juste dire qu'on pouvait rien tirer des chiffres que tu as montré. J'imagine volontiers qu'il y a bien quelques soucis, je vois pas pourquoi ce qui c'est passé à Cologne serait un phénomène circonscrit dans cette région, mais si on veut discuter du sujet autant le faire avec des chiffres qui aident.

 

Serieusement, on parle encore de Cologne ?

 

https://www.google.pt/amp/www.independent.co.uk/news/world/europe/frankfurt-mass-sexual-assault-refugees-fake-made-up-bild-germany-cologne-new-year-allegations-a7581291.html%3Famp

 

“Interviews with alleged witnesses, guests and employees led to major doubts with the version of events that had been presented,” police told German daily Frankfurter Rundschau.

“One of the alleged victims was not even in Frankfurt at the time the allegations are said to have taken place.”

They concluded: “Masses of refugees were not responsible for any sexual assaults in the Fressgass over New Year. The accusations are completely baseless.”

[Noob]

7 minutes ago, Gilles said:

 

Mauvais exemple, Cologne a été provoqué avant tout par des "faux" réfugiés nord-africains qui migraient en venant de pays en paix. L'Allemagne a depuis supprimé leur possibilité de passer comme réfugiés, contrairement aux Syriens et autres Afghans.

Ceci dit j'avais posté sur le sujet de l'Allemagne une étude du gouvernement allemand qui montrait une augmentation de 10% des crimes violents imputable à 90% aux réfugiés, c'est une des rares infos chiffrées que j'aie vu (réalisée dans un seul Lander ceci dit)

T'es sûr que la Suède n'a reçu que des réfugiés ? J'ai un peu l'impression que dans le chaos de 2015, ils se sont retrouvés avec x millions de personnes sur les bras avant d'avoir la moindre idée d'où ils viennent. Tout comme les allemands ou les autres.

 

4 minutes ago, Tramp said:

 

Serieusement, on parle encore de Cologne ?

 

https://www.google.pt/amp/www.independent.co.uk/news/world/europe/frankfurt-mass-sexual-assault-refugees-fake-made-up-bild-germany-cologne-new-year-allegations-a7581291.html%3Famp

Ha heu pour le coup j'ai pas remis à jour cette histoire là, donc no se.

Mais là en l'occurence l'article est au sujet d'allégation à Francfort non ?

[Tramp]

il y a 7 minutes, Noob a dit :

T'es sûr que la Suède n'a reçu que des réfugiés ? J'ai un peu l'impression que dans le chaos de 2015, ils se sont retrouvés avec x millions de personnes sur les bras avant d'avoir la moindre idée d'où ils viennent.

 

Ha heu pour le coup j'ai pas remis à jour cette histoire là. Mais là en l'occurence l'article est au sujet d'allégation à Francfort non ?

 

Ah oui au temps pour moi.

 

Mais Cologne comme le dit Gilib ce sont des Nord-Af pas des réfugiés. 

[Noob]

Oui tout à fait, mais lorsqu'on parle d'une quantité de réfugié représentant 10% de la population j'ai l'impression qu'on parle aussi des maghrébins et de tous les migrants en général, non ?

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Noob a dit :

Oui tout à fait, mais lorsqu'on parle d'une quantité de réfugié représentant 10% de la population j'ai l'impression qu'on parle aussi des maghrébins et de tous les migrants en général, non ?

 

 

Euh, il s’agissait plus de l’ordre de 1,5%, en fait ! Les chiffres et moi...

Sinon, je note que l’on discute sérieusement d’une théorie du complot ridicule depuis le début. C’est pas trop dans les habitudes de lib.org mais bon... Il y a par ailleurs un autre fil sur la Suède. 

et @Stephdumas est-il un bot ? Je l’ai jamais vu participer à une conversation autrement qu’en postant un lien menant vers zerohedge ou autre site pas très sérieux.

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Nigel a dit :

 Il est impossible de répondre là-dessus, vu qu'il ne semble pas qu'il n'existe pas de stats sur le sujet. 

 

 Néanmoins, c'est une banalité de dire qu'une population pauvre est surreprésentée dans la case "Crimes et délits". Du reste, ça me paraît juste logique que l'accueil de beaucoup de migrants pauvre d'un coup, ne se fasse pas sans accro en terme de criminalité. 

 C'est d'ailleurs ce que dise les chiffres officiels : http://www.bfmtv.com/international/terrorisme-criminalite-et-immigration-en-suede-le-vrai-du-faux-des-propos-de-donald-trump-1106873.html

 

Du reste, beaucoup de témoignages, ces histoires de festivals, etc, etc. Mais effectivement, je n'ai pas les stats ethniques des viols en Suède. M'enfin je peine à croire à l'hystérie collective des suédois au vu de la montée de l'extrême-droite. Mais peut-être après tout.  

 

 

Donc si l’extrême droite monte, c’est qu’il n’y a pas d’hystérie collective ? Hmm, intéressant. Ils avaient fait quoi les juifs dans les années 30 ? Parce que c’était forcément de leur faute si l’extrême droite est montée à cette période en Allemagne, n’est-ce pas ? 

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Donc tu penses que par exemple la Russie représente un danger important à l'heure actuelle pour le Laos, le Malawi ou le Paraguay ? Après tout, elle a la volonté "d'annexer des territoires dans tous les sens"...

 

Un peu de sérieux. Les ambitions d'expansion de Poutine, on les connaît : Biélorussie, Finlande, pays baltes, Ukraine au moins partiellement, Pologne... En gros, reconstituer l'ancien bloc soviétique. La Suède, c'est pas pour tout de suite (non pas qu'un jour ça ne lui plairait pas, hein, mais c'est pas sur sa feuille de route dans les prochaines décennies). Note bien que ça n'empêche pas qu'il aime bien emmerder les pays plus lointains (toujours dans une optique d'accroissement de puissance), mais emmerder, ce n'est pas conquérir.

 

Ce serait une bonne idée d'acquérir quelques notions sérieuses de relations internationales ; ça devrait faire partie du bagage tout honnête homme.

 

 

J’ai humblement suivi tes conseils et j’ai pris un cours de relations internationales. 

https://www.icds.ee/blog/article/the-causes-and-limitations-of-swedish-finnish-defence-cooperation/

Citation

 

So why now are officially non-aligned Sweden and Finland seemingly integrating so fast into bilateral and multilateral security structures while participating so often in military exercises either run by NATO or dominated by NATO members? The main factors driving these developments are highly geopolitical: Russia’s aggression against Ukraine in 2014 and its generally aggressive behaviour in the Baltic Sea region.

However, the lingering logic of non-alignment means, as fellow non-aligned countries, Sweden and Finland normally find it easiest to cooperate with each other. Thus, the realm of Swedish-Finnish bilateral defence cooperation has expanded rapidly since 2014. In the latest Swedish Defence Bill of 2015, the government embraced a very far-reaching approach to defence cooperation with Finland. Bilateral defence cooperation, it was noted, should entail operational planning and preparations for the use of military and civilian resources in various scenarios—which could involve defence of territorial integrity (i.e. defensive warfighting) as well as self-defence actions in line with article 51 in the UN Charter (i.e. defensive warfighting again).

 

 

 

B

Citation

But there is more. Despite the seemingly similar policies of Sweden and Finland – which remain essentially non-aligned while getting closer to NATO all the time – there are some profound differences between them as well. This relates primarily to the Swedish unilateral so-called “declaration of solidarity”, which was introduced in a major defence bill in 2009 and has been repeated ever since in official texts. Basically, it states that Sweden will act if a Nordic or EU state is attacked, and that Sweden expects these countries to act as well if Sweden is attacked. This declaration has been called a “unilateral article 5 light”, which elegantly underlines its complexity. In practical terms, however, it means that Sweden from the outset has decided to be a part of the conflict if, for example, a Baltic state is attacked (or if Finland, Norway, Poland, Germany or some 20 other countries are attacked). How Sweden would help in such a conflict is not clear, though, and will be dependent on the situation at hand and on the capabilities of the Swedish armed forces.

 

[Rincevent]

Et bien tu m'as appris des trucs, l'évolution récente de la situation dans la région fait qu'une partie de mes infos n'était plus à jour.

[Nigel]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Donc si l’extrême droite monte, c’est qu’il n’y a pas d’hystérie collective ? Hmm, intéressant. Ils avaient fait quoi les juifs dans les années 30 ? Parce que c’était forcément de leur faute si l’extrême droite est montée à cette période en Allemagne, n’est-ce pas ? 

 

 Est-ce que c'est vraiment l'antisémitisme qui a fait décoller Hitler ? Ou le reste de son programme ? Je pense plutôt que c'est son programme éco ( fin du chômage) et géopolitique (fin du remboursement de la guerre) qui l'a fait élire. 

 

 Alors que dans le cas de la Suède, c'est visiblement purement xénophobe. 

 

 Mais je peux me tromper.

[Noob]

6 hours ago, Johnnieboy said:

Euh, il s’agissait plus de l’ordre de 1,5%, en fait ! Les chiffres et moi...

 mais je pense pas que ça change grand chose sur le fond, quand Marine Le Pen parlait de 200'000 migrants par année elle parlait de 0,3% de la population et ça faisait son petit effet chez certains.

6 hours ago, Johnnieboy said:

Sinon, je note que l’on discute sérieusement d’une théorie du complot ridicule depuis le début. C’est pas trop dans les habitudes de lib.org mais bon... Il y a par ailleurs un autre fil sur la Suède. 

Attention il y a deux théories en compétition ici une tiens véritablement du complot et l'autre plus d'une peur irrationnelle.

La première je l'appellerai le grand remplacement commandé. Genre le nouvel ordre mondial pour créer le chaos dans tel pays (France, Suède, au choix), pousse des migrants à l'envahir.

Il en résulte une augmentation de la violence et une transformation de la culture du peuple contre la volonté de ce dernier.

L'autre c'est le grand remplacement spontané, dans lequel on supprimer simplement l'aspect complot pour dire que si on accueil trop de gens (en l'occurence d'arabes), "ben on sera plus chez nous ma bonne dame". Et je ne pense pas qu'on puisse réfuter les deux délires avec les mêmes arguments, en fait je pense que c'est peine perdue dans le premier, mais je ne pense pas que ce soit impossible dans le deuxième.

[Stephdumas]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Euh, il s’agissait plus de l’ordre de 1,5%, en fait ! Les chiffres et moi...

Sinon, je note que l’on discute sérieusement d’une théorie du complot ridicule depuis le début. C’est pas trop dans les habitudes de lib.org mais bon... Il y a par ailleurs un autre fil sur la Suède. 

et @Stephdumas est-il un bot ? Je l’ai jamais vu participer à une conversation autrement qu’en postant un lien menant vers zerohedge ou autre site pas très sérieux.

 

Je suis loin d'être un bot, et les "mainstream medias" américains comme CNN et le magazine Newsweek veulent maintenant concurrencer Zerohedge dans la catégorie des sites pas très sérieux.

[ts69]

Donc juste pour que je suives bien, "quand on est de bonne foi, on ne peut pas ignorer qu’acceuillir autant de monde d’un coup, d’une culture si éloignée va forcément créer des tensions, des problèmes, etc.[un euphemisme pour augmentation des delits, peut-etre crimes,...] Mais rien d’insurmontable.".

 

Mais quand en reaction, des gens votent pour l'extreme droite (on peut imaginer une volonte de limiter cette afflux de migrants pour les raisons precedentes et non par racisme), c'est de l'hysterie collective? Apres tout faut forcement etre racistes pour pleurer contre quelques incivilites et bousculades.

 

EDIT: J'espere que je vais pas etre accuse de racisme larve parce que j'ai ose suggere qu'on puisse vouloir limiter l'immgration par d'autres motivations que du racisme... (chose que je ne prone pas moi-meme non plus...)

[Mathieu_D]

Ha ben c'est sûr que la plupart des gens normaux ne veulent pas des nids à cassos' près de chez eux, quelques soient leurs couleurs.

[ts69]

Exactement. Mais y a rien de raciste a ca.