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Syndrome métabolique, diabète, résistance à l'insuline : les cibles préférées du coronavirus

Nick de Cusa

Par Nick de Cusa,
dans COVID-19

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Sekonda

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Je suis convaincu que c'est une partie de la solution à long terme mais je ne partage pas l'optimisme de @Nick de Cusasur l'utilisation de cette amélioration du métabolisme comme réponse à la crise actuelle. C'est clairement une bonne solution au niveau individuel. 

 

Est-ce que l'on des éléments montrant qu'une meilleure immunité par ce biais va diminuer la contagiosité ? Dans ce cas, chaque effort pourrait effectivement aider. 

 

Sans ça, au mieux, on peut reprocher au système médical de ne pas avoir agit ces dernières années ni il y a un an. 

 

Pour me faire l'avocat du diable, si le passeport est inévitable, faudrait-il militer pour qu'il soit attribué à ceux qui montrent de bon résultats d'analyse sanguine ? 

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Nick de Cusa

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1 hour ago, Boz said:

 

Je trouve mes camarades un peu optimistes. Tous les régimes marchent en quelques mois, mais 95% échouent à un horizon de trois ans. Si on parle d'améliorer durablement sa santé à travers une perte de poids, sans attaquer le processus comme un fou furieux et vu l'état moyen des quinquagénaires, je passerais à l'ordre de grandeur du dessus et je dirais 5 ans (chiffre totalement fantaisiste sorti du chapeau).

Peut-etre mais j'aimerais en savoir plus sur ce qui te fait dire ca. La, des millions de gens ne font pas marche arriere, pendant des annees.

 

Il me semble risque de parler de la sante par la perte de poids, ca peut etre un gain de poids si c'est perte de gras visceral + gain de masse maigre. 

 

Finalement l'elephant au milieu du salon, ce que tu dis vaut dans le contexte ou la medecine fait le contraire de ce qu'il faudrait. Le point a viser, c'est de changer ca. Je viens de mettre un article sur ce sujet dans le fil nutrition sante. 

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Rincevent

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Il y a 6 heures, POE a dit :

Le problème ici c'est de faire face à des habitudes installées depuis des dizaines d'années, et qui pour le quinquagénaire en question sont associées au bien être et à la satisfaction.

J'ai connu des trentenaires, nombreux (et plus encore, nombreuses) dans ce cas aussi. Les capacités d'autocorruption (je ne vois pas d'autre mot) de la psyché humaine sont impressionnantes.

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Boz

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7 hours ago, Nick de Cusa said:

Peut-etre mais j'aimerais en savoir plus sur ce qui te fait dire ca. La, des millions de gens ne font pas marche arriere, pendant des annees.

Si tu veux parler des gens qui réussissent à transformer leur régime en mode de vie fixe avec succès, je te rappelle que c'est 5% seulement au bout de trois ans (ordre de grandeur). Et c'est valable pour tous les régimes, y compris le low-carb.

 

7 hours ago, Nick de Cusa said:

Il me semble risque de parler de la sante par la perte de poids, ca peut etre un gain de poids si c'est perte de gras visceral + gain de masse maigre.

Bien entendu, c'était implicite. On sait que le problème ce n'est pas la masse maigre (bien au contraire).

 

7 hours ago, Nick de Cusa said:

Finalement l'elephant au milieu du salon, ce que tu dis vaut dans le contexte ou la medecine fait le contraire de ce qu'il faudrait. Le point a viser, c'est de changer ca. Je viens de mettre un article sur ce sujet dans le fil nutrition sante. 

Beaucoup de choses m'agacent dans la médecine, mais je te trouve caricatural. 

 

En fait, on est à mon avis tous d'accord ici sur le fond. Evidemment qu'il faut améliorer la santé métabolique des populations. Evidemment qu'il faut être attentif à la collusion de la médecine et de la recherche avec le politique et l'idéologique (comme dans d'autres domaines, l'instrumentalisation de "la" science par les élites dirigeantes est un vrai cancer de nos sociétés. C'est l'équivalent technocratique des récits divins anciens qui justifiaient le pouvoir des rois et des prêtres). Evidemment que ce cinéma qu'on nous joue depuis un an est insupportable pour des gens épris de liberté.

Etc.

 

Mais les solutions ne sont pas aussi limpides que tu le prétends. J'ai l'impression que tu es tellement convaincu par le low carb que tu vois tout à travers ce prisme. Comme ce régime fonctionne du tonnerre de Zeus, "yaka" tous manger comme ça et pouf en six mois le monde entier va péter le feu, modulo un peu de vitamine D et de zinc les virus comme le corona vont glisser sur les systèmes immunitaires comme du .22 sur un rhinocéros et tout va rentrer dans l'ordre.

Sauf que, dans la réalité, le low-carb ça ne marche pas pour tout le monde. En fait, ça ne marche pas mieux en termes d'adhérence à long terme que n'importe quel autre régime. Donc il faudrait plutôt que chaque individu se mette en quête de son propre équilibre personnel, ce qui est long et compliqué. Ce qui implique (soyons réalistes) une volonté de chacun de se poser certaines questions par soi-même, d'expérimenter, de réfléchir, d'évaluer. Et de recommencer.

Comment atteindre un objectif si extraordinaire en peu de temps ?

La réponse standard du forum serait de dire qu'il faut responsabiliser les gens (ce qui est parfaitement exact) à travers des réformes libérales. Bah oui génial mais dans ce cas ça revient à prier pour que le grand soir libéral arrive d'abord, et ensuite les gens seront bien obligés de chercher des réponses. Alors que là les loups sont déjà en train de gratter à la porte.

 

Tu vois le problème ? Ton discours n'est pas opérationnel dans le cadre de la crise actuelle pour deux raisons :

 

1) Tu surestimes le low-carb.

2) Tu sous-estimes les conditions nécessaires (et l'échelle de temps nécessaire) à l'entame d'une démarche d'amélioration de sa santé par une proportion significative de la population.

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Lancelot

Lancelot

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9 minutes ago, Boz said:

Si tu veux parler des gens qui réussissent à transformer leur régime en mode de vie fixe avec succès, je te rappelle que c'est 5% seulement au bout de trois ans (ordre de grandeur). Et c'est valable pour tous les régimes, y compris le low-carb.

Fun fact: c'est un des arguments de Murray pour dire qu'on ne peut pas augmenter le QI des gens avec un programme éducatif. Les gens auraient une baseline plus ou moins innée pour beaucoup de choses, à laquelle il serait très difficile d'échapper de manière durable. Ça laisse songeur sur la question de l'éthique des vertus (@Rincevent@Vilfredo Pareto).

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Nick de Cusa

Nick de Cusa

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20 minutes ago, Boz said:

...

Mais 

...

 

Tout cela est en gros juste, j'aimerais des sources sur les 5% d'adherence pour tous les regimes. Je crois que tu sous estimes les gens qui se sortent du diabetes. Et qui connaissent le cauchemar s'ils y replongent, et qui s'y tiennent. Pas en France, peut-etre, ca c'est possible.

 

Mais passons. 

 

2 reponses:

1/ l'important c'est le 1er pas, le low carb n'est pas la pire approche pour faire un 1er pas, ensuite oui, les gens doivent trouver leur chemin, ca c'est vrai. 

2/ Nous sommes ici dans le sous forum Covid (nous avons l'autre fil pour la sante hors Covid). Sur la Covid, depuis quand est-il clair que le metabolisme est le plus important avec l'age ? 1 an. Combien de temps ont eu les autorites et les profession de sante pour faire quelque chose ? Pas rien, quelque chose ? Combien de vies ont ete perdue ? 

 

Ce que tu viens d'ecrire ressemble fort a nous ne pouvons pas sauver tout le monde donc ne sauvons personne. Ca c'est faux. Si on peut sauver une personne, on sauve une personne. Si on peut en sauver 2, 2. 3, 3. 

 

Autre angle : ces criminels ont bien commis les confinements, correct ? Au lieu de ces crimes, ils auraient pu au moins voir quoi proposer sur la question metabolique.  

 

 

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Lancelot

Lancelot

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28 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

:huh: quel rapport entre le qi et les vertus tho

Je pensais plutôt à l'idée de baseline plus ou moins innée et difficile/impossible à changer pour les capacités/comportements. On retrouve aussi ça dans le courant de recherche sur le bonheur qui trouve que la tendance à être heureux ou malheureux est relativement stable sur le long terme indépendamment des évènements de la vie, qui ne la perturbent que momentanément. Ou l'idée qu'il y existerait une dimension de la personnalité favorisant la tendance à tomber dans l'addiction de manière non spécifique (donc même sevrés disons de l'alcool ils tomberont facilement dans autre chose). Dans ce contexte il y aurait des gens qui sont vertueux sans effort tandis que d'autres auraient besoin d'une discipline constante pour peut-être, mais c'est peu probable, le devenir. Je ne sais pas trop qu'en penser, comme je disais ça me laisse songeur.

Ensuite sur l'intelligence en particulier, Murray en donne une définition assez space et très large dans le bouquin : il s'agirait de la tendance à prendre en moyenne de bonnes décisions.

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Rincevent

Rincevent

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On peut aussi lancer d'autres hypothèses Par exemple, si l'on a une "position naturelle" et que l'on n'atterrit jamais bien loin de sa position naturelle, des efforts réguliers (et/ou une pression institutionnelle/sociale/culturelle en ce sens) peut décaler chacun de manière légère dans un sens plutôt que dans l'autre, ce qui a individuellement peu d'effets parce que la moyenne bouge peu, mais beaucoup sur l'ensemble du groupe par l'effet que ça aura sur les queues de distribution.

 

On peut aussi penser, autre hypothèse plutôt crédible (coucou Robert Plomin), que ces traits sont peut-être héritables au moins en partie, et que le succès reproductif puisse dépendree de tel ou tel trait selon l'endroit et l'époque, mais tout le monde aura compris que les conclusions nous emmèneraient bien loin de ce fil. ;)

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Vilfredo

Vilfredo

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

On retrouve aussi ça dans le courant de recherche sur le bonheur qui trouve que la tendance à être heureux ou malheureux est relativement stable sur le long terme indépendamment des évènements de la vie, qui ne la perturbent que momentanément. Ou l'idée qu'il y existerait une dimension de la personnalité favorisant la tendance à tomber dans l'addiction de manière non spécifique (donc même sevrés disons de l'alcool ils tomberont facilement dans autre chose). Dans ce contexte il y aurait des gens qui sont vertueux sans effort tandis que d'autres auraient besoin d'une discipline constante pour peut-être, mais c'est peu probable, le devenir.

C'est intéressant, mais ça me rappelle un autre bouquin que tu connais, le Kahneman, qui explique que le bonheur expérimenté est corrélé (négativement) avec le niveau d'éducation/le QI: plus on est éduqué, plus on examine précisément sa vie et moins on se considère heureux. Si je croise les deux raisonnement maladroitement, un QI élevé rendrait la pratique de la vertu plus difficile? ça suppose qu'être vertueux rende heureux au sens où 'heureux' est défini dans Murray/Kahneman, ce qui n'est pas sûr (worth noting), puisque dans Kahneman, c'est basé sur le self-report du pourcentage de temps où tu te sens heureux, ce qui n'a rien à voir avec la morale. Bref, il faut éclairer ce saut de propension à être heureux/propension à être vertueux et unifier la base définitionnelle pour les deux termes, histoire qu'on puisse comparer. On peut très bien être enclin au malheur (haut en neuroticism par exemple) et être, sinon vertueux, moins immoral qu'un mafieux dans son harem.

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Lancelot

Lancelot

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Je m'explique sans doute mal, mon point n'était pas d'établir une équivalence ou une corrélation entre QI et vertu, ou bonheur et vertu, mais une analogie dans la mesure où ce serait des caractéristiques avec une baseline dont on ne peut normalement s'écarter que peu ou temporairement. Ce qui relève potentiellement de la vertu dans les exemples abordés serait plutôt l'histoire des régimes (si on accepte que manger sainement, ou disons contrôler ce qu'on mange, relève de la vertu) ou celle de l'addiction (si on accepte que n'être pas addict relève de la vertu).

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Boz

Boz

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13 hours ago, Nick de Cusa said:

j'aimerais des sources sur les 5% d'adherence pour tous les regimes

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23859104/ (ta question)

https://sci-fit.net/adhere-ketogenic-diet/ (keto en particulier)

https://www.thelancet.com/journals/landia/article/PIIS2213-8587(15)00367-8/fulltext (le low fat c'est pas mieux)

 

Ce qui compte c'est l'adhérence : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/1900510

et https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17482631.2020.1862481 (avec une analyse très intéressante de ce qui marche en réalité. Indice : c'est mal barré pour étendre ça facilement à toute une population. En tous cas à court terme...)

 

Le dernier lien est bien disséqué là pour ceux qui préfèrent les vidéos : 

 

 

 

 

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Nick de Cusa

Nick de Cusa

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13 minutes ago, Boz said:

...

c'est mal barré pour étendre ça facilement à toute une population. En tous cas à court terme...


Le type de la video est bien, je suis d'accord avec. Nous verrons plus tard quant a la conception de cette meta analyse. La recherche devrait se pencher sur certains gros clusters d'anecdotes n=1. Ca viendra. Pour l'instant, ils lui echappent. 

 

Tu repetes ici l'erreur de "toute la population", j'ai repondu a ca, je n'y reviens pas. Tentons de ne pas ignorer les reponses avant de re-repondre. Enfin, si nous voulons des conversations productives plutot que prendre le dessus.

 

Un aspect qui t'echappe dans ton bon post est que nous vivons justement l'age du boum du soutien en ligne. Commercial et benevole/bienveillant. Les deux. 

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Kyouki

Kyouki

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Il y a 21 heures, Nick de Cusa a dit :

parce que bon

 

 

Ah merci, justement à vous entendre tous parler de lien entre obésité et Covid, je cherchais des études de ce genre.

Ce qui est impressionnant, c'est cette limite marquées des 50%. Une fois dépassé cela multiplie par 3 la mortalité. Qu'est-ce qui explique que ça ne soit pas linéaire ?

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Nick de Cusa

Nick de Cusa

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nul n'a l'explication ; je hasarderais l'hypothese que les pays riches aux recommandations de sante publiques de nutrition les plus dangereuses (europe de l'Ouest et Amerique du Nord) se trouvent aussi etre ceux avec la pyramide des ages la plus defavorable. Ca peut etre faux, c'est juste une possibilite

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  • 2 weeks later...
Liber Pater

Liber Pater

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il y a 34 minutes, Mathieu_D a dit :

Une moyenne de 20kg de prise de poids ?

Dans ceux qui ont grossi sans le vouloir (c. 40%)

Si on prend ceux qui ont ou maigri ou grossi depuis 1 ans sans volonté de le faire, on tombe à 60% d'américains. Je ne connais pas la stats pour les années hors covid, mais ça paraît énorme. Après on ne sait pas comment l'enquête a été menée. Il faudrait plus d'infos, mais il n'y en a pas sur leur site

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Liber Pater

Liber Pater

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J'y reviens, mais ça veut dire (si on considère que ceux qui on grossi/maigri en le désirant sont minoritaire, ou que leurs cas se compensent) qu'un américain interrogé a en moyenne gagné 3.5 kilos depuis un an. Ca relativise je trouve, et ça donne un chiffre que les médias ne reprendront certainement pas, mais encore une fois, je ne sais pas à quoi ça correspond par rapport aux autres années.

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h16

h16

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il y a 48 minutes, Lancelot a dit :

Donc ici "non" veut dire "oui mais c'est peut-être un peu moins efficace". Bordel ce que je peux haïr le format fact-checking.

"propagande" on dit en français.

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