Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[frl]

1 hour ago, Largo Winch said:

S'il y a quelque chose de commun aux libéraux et aux libertariens, c'est bien cette conviction des vertus de la coopération spontanée.

Je lurke pas mal sur liborg depuis longtemps, et j'ai l'impression qu'on parle beaucoup plus du respect de l'autonomie de chacun que de la coopération, et plus généralement, de comment on mobilise pour travailler ensemble.

 

C'est d'ailleurs un écueil qui revient régulièrement comme une joke (encore hier je crois sur un thread sur le regroupement de 1000 libéraux sur St Pierre et Miquelon qui seraient pas foutus de s'entendre), ça semble comme un acquis pas trop remis en question, et c'est un peu dommage à mon avis. Un peu comme si le côté "spontané" ferait que la collaboration serait un truc qui vous tombe dessus sans prévenir (alors que bon, ça se cultive et ça se travaille un peu).

 

Je digresse par rapport au thread, mais malgré des recherches, j'ai rien trouvé de très concret sur le forum sur le collaboration/coopération, des recos, des lectures ? Merci !

[Rübezahl]

il y a 51 minutes, frl a dit :

Je digresse par rapport au thread, mais malgré des recherches, j'ai rien trouvé de très concret sur le forum sur le collaboration/coopération, des recos, des lectures ? Merci !

De manière générale, l'avis récurrent sur liborg (et correct ama)

c'est que l'aisance économique fait infiniment plus pour l'aisance collaborative/coopérative/sociale

... que n'importe quoi d'autre.

 

D'après les faits divers, le plus grand ratio de disputes mortelles ... c'est entre clodos.

[F. mas]

1 hour ago, frl said:

 

 

Je digresse par rapport au thread, mais malgré des recherches, j'ai rien trouvé de très concret sur le forum sur le collaboration/coopération, des recos, des lectures ? Merci !

 

En anglais, je dirais The origins of virtue, de Matt Ridley, et traduit en français Paul Seabright, La société des inconnus.

[Brock]

3 hours ago, GilliB said:

pour fixer les idées (bis) ;).

 

C'est vrai que la demence c'est contagieux, on voit bien d'ailleurs que ca affecte tout le pays

[Rincevent]

il y a 48 minutes, F. mas a dit :

Paul Seabright, La société des inconnus.

Tiens, c'est vraiment si bien que ça ?

[Mégille]

Il y a 2 heures, frl a dit :

Je lurke pas mal sur liborg depuis longtemps, et j'ai l'impression qu'on parle beaucoup plus du respect de l'autonomie de chacun que de la coopération, et plus généralement, de comment on mobilise pour travailler ensemble.

Le respect de l'autonomie les uns des autres est une façon de coopérer, qui se trouve être moralement supérieure à son alternative, la contrainte. Mais on parle toujours dans le cadre d'une société où les gens vivent ensemble et coopèrent (ne serait-ce que par l'échange). La question de respecter l'autonomie d'un type tout seul sur son île ne se pose même pas.

[F. mas]

22 minutes ago, Rincevent said:

Tiens, c'est vraiment si bien que ça ?

 

Ca fait le job.

[Lancelot]

Personnellement je coopère d'autant mieux avec mon boulanger que je n'en ai rien à foutre de son lifestyle et de ses convictions.

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

La question de respecter l'autonomie d'un type tout seul sur son île ne se pose même pas.

L'économie commence à 1 ; le droit commence à 2.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

L'économie commence à 1

il n’y a pas d’échange à 1

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, frl a dit :

Je digresse par rapport au thread, mais malgré des recherches, j'ai rien trouvé de très concret sur le forum sur le collaboration/coopération, des recos, des lectures ? Merci !

De quoi amorcer la pompe :

https://www.wikiberal.org/wiki/Ordre_spontané

https://uplib.fr/wiki/Émergence#Ordre_spontan.C3.A9

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

il n’y a pas d’échange à 1

Il y a des besoins à satisfaire et des ressources rares à allouer. C'est suffisant pour une partie importante de la science économique.

[Mégille]

Il y a un échange au sens de "trade-off". J'échange le poisson d'aujourd'hui contre un meilleur filet pour demain. Je crois que ça entre dans la catallactique chez Mises. Je ne sais pas si l'allemand fait la distinction entre "exchange" et "trade-off" (comme l'anglais) ou non (comme le français).

[Lancelot]

Il y aurait quelque chose à dire sur les échanges avec soi-même dans le genre "your closest collaborator is you six months ago, but you don't reply to emails".

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

Il y aurait quelque chose à dire sur les échanges avec soi-même dans le genre "your closest collaborator is you six months ago, but you don't reply to emails".

C'est pas mal comme réponse aux gens qui pensent que pour juger d'un morceau de code, "ça marche" est le seul critère valable.  

[Tramp]

Tout le monde n’est pas confiné de la même façon. Quel était le motif impérieux de cette petit sauterie ?

 

Citation

A l’occasion d’une réception à l’Elysée pour remercier « l’ensemble du monde agricole », Emmanuel Macron a également souligné que le 11 mai serait « une étape importante »avec le début du déconfinement mais pas le passage « à une vie normale ».

Avec son épouse, Brigitte Macron, le chef de l’Etat a par ailleurs accueilli Christian Chenay, le médecin en exercice le plus âgé de France, dans un salon de l’Elysée. « L’exemple que vous donnez est vraiment inspirant », a déclaré Emmanuel Macron à l’homme âgé de 99 ans qui consulte toujours dans son cabinet de Chevilly-Larue (Val-de-Marne) durant la crise liée au Covid-19.

 

Par ailleurs, comme on ne change pas une stratégie gagnante, le contrôle des prix continue :

 

Le prix des masques chirurgicaux qui seront vendus dans les commerces dans le cadre du déconfinement sera plafonné à 95 centimes d’euro l’unité, a annoncé vendredi la secrétaire d’Etat auprès du ministre de l’économie, Agnès Pannier-Runacher, sur RTL.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

95 centimes d’euro l’unité

Tout ça pour écouler le stock de pièces de 5 centimes dont personne ne veut ?

[Largo Winch]

18 hours ago, frl said:

Je lurke pas mal sur liborg depuis longtemps, et j'ai l'impression qu'on parle beaucoup plus du respect de l'autonomie de chacun que de la coopération, et plus généralement, de comment on mobilise pour travailler ensemble.

 

C'est d'ailleurs un écueil qui revient régulièrement comme une joke (encore hier je crois sur un thread sur le regroupement de 1000 libéraux sur St Pierre et Miquelon qui seraient pas foutus de s'entendre), ça semble comme un acquis pas trop remis en question, et c'est un peu dommage à mon avis. Un peu comme si le côté "spontané" ferait que la collaboration serait un truc qui vous tombe dessus sans prévenir (alors que bon, ça se cultive et ça se travaille un peu).

 

Je digresse par rapport au thread, mais malgré des recherches, j'ai rien trouvé de très concret sur le forum sur le collaboration/coopération, des recos, des lectures ? Merci !

 

Concernant la collaboration, il y a dans les sciences sociales une sorte de consensus pour distinguer deux grandes formes de lien social : la cohésion (lien social entre collectivistes) et la coopération (lien social entre individualistes). On peut par exemple trouver des typologies très proches chez des sociologues qui défendent pourtant des idées très différents, voire opposées, comme Tönnies, Durkeim ou Spencer.

 

Émile Durkheim, sociologue français, distingue solidarité mécanique et solidarité organique. Pour lui, la solidarité qui unit les gens dans une société traditionnelle s’exprime de façon mécanique : elle relie des personnes semblables, par des liens forts, mais peu nombreux et de même nature. Elle procède donc des similitudes existant entre les individus que leur origine et leur condition ont rapproché. Cette solidarité est encore dominante en Europe occidentale jusqu’à l’avènement de la société industrielle. Avec la division du travail et les processus de différenciation et d’émancipation de l’individu qui l’accompagnent, cette solidarité mécanique fait place progressivement à une solidarité organique, qui relie des individus différenciés, mais participant tous fonctionnellement du même corps social dont ils sont les divers organes. Les liens qui constituent cette solidarité sont forts mais diversifiés, en raison même de la division du travail et de la multiplicité des groupes sociaux auxquels appartiennent les individus. Ils procèdent donc, au contraire des précédents, de la séparation et de la spécialisation progressive des occupations dans la société, autrement dit des différences entre les individus et de leur complémentarité. C’est cette complémentarité entre les hommes qui les oblige à coopérer pour répondre à leurs besoins et qui les rend solidaires. Ainsi, pour E. Durkheim (1893), « la coopération ne va pas sans la division du travail. Coopérer, en effet, c’est se partager une tâche commune. Si cette dernière est divisée en tâches qualitativement similaires, quoique indispensables les unes aux autres, il y a division du travail simple ou du premier degré. Si elles sont de natures différentes, il y a division du travail composée, spécialisation proprement dite ».

 

La distinction opérée par E. Durkheim peut être rapprochée de celle de l'Allemand F. Tönnies (1887) qui opposait, d’une part, la communauté fondée sur des liens d’amitiés et incarnée par la famille, l’ordre villageois, l’unité de voisinage, et d’autre part, la société, civilisation abstraite soumise au droit des marchands, dans laquelle disparaît la coutume, la religion, la proximité affective ; la société prospérant sur la dissolution de la communauté. Toutefois, remarquons que Tönnies était bien moins ouvert que Durkheim aux évolutions de la société moderne et libérale.

 

L’approche de E. Durkheim peut être aussi comparée à celle de l'anglais H. Spencer (1873) qui opposait la « société militaire », totalement soumise à l’État, qui découle du status, c’est-à-dire de la position sociale dont on hérite par la naissance et la société industrielle, fondée sur le contrat, c’est-à-dire par les échanges libres qui se créent sur un marché, cette seconde société trouvant davantage grâce à ses yeux. Les catégories de Durkheim et Spencer sont très proches, même si le premier ne partage pas toutes les idées libérales du second.

 

Cette distinction entre solidarité mécanique et solidarité organique, opérée par E. Durkheim, permet de caractériser les deux formes de relations entre les individus que l’on appelle aujourd’hui plus communément la cohésion et la coopération :

• La cohésion désigne les relations qu’entretiennent les individus d’un groupe fondés sur un lien communautaire (selon l’adage « qui se ressemblent s’assemblent »), c’est-à-dire sur la conformité des individus par rapport aux normes du collectif auxquelles ils adhèrent, qui suppose la ressemblance entre les personnes, c’est-à-dire leur possible interchangeabilité.
• En revanche, on ne peut parler de coopération dans un groupe que s’il y a division du travail, c’est-à-dire lorsque les individus qui le composent diffèrent les uns des autres et ressentent une complémentarité qui les conduit à s’engager volontairement dans des relations, à titre personnel et sur la base d’accords formels ou informels librement choisis (selon l’adage « les opposés s’attirent »). La coopération repose donc sur l’autonomie et l’indépendance des individus, elle suppose en quelque sorte qu’il y ait un minimum d’individualisme.

 

 

 

[h16]

Il y a 21 heures, GilliB a dit :

pour fixer les idées (bis) ;).

Choux. Carottes. Soyons un peu sérieux 2 minutes svp. Et puis les gens ne meurent pas tous de maladies cardiovasculaires en 4 semaines. 

[Largo Winch]

18 hours ago, Brock said:

 

C'est vrai que la demence c'est contagieux, on voit bien d'ailleurs que ca affecte tout le pays

 

25 minutes ago, h16 said:

Choux. Carottes. Soyons un peu sérieux 2 minutes svp. Et puis les gens ne meurent pas tous de maladies cardiovasculaires en 4 semaines. 

 

Mouais, il me semble que vous faites semblant de ne pas comprendre le propos de GilliB qui est assez simple : pourquoi un certain fatalisme concernant certaines causes de décès est-il abandonné concernant le Covid ? Pourquoi faudrait-il sacrifier société et économie au nom d'un maximalisme préventif pour cette maladie qui n'a pas cours pour d'autres nombreuses causes de décès largement aussi tragiques ?

[h16]

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Mouais, il me semble que vous faites semblant de ne pas comprendre le propos de GilliB qui est assez simple : pourquoi un certain fatalisme concernant certaines causes de décès est-il abandonné concernant le Covid ? Pourquoi faudrait-il sacrifier société et économie au nom d'un maximalisme préventif pour cette maladie qui n'a pas cours pour d'autres nombreuses causes de décès largement aussi tragiques ?

Strawman + déjà répondu : la démence, les maladies cardiovasc, les suicides ne sont pas épidémiques.

[Largo Winch]

Visiblement tu ne veux pas comprendre et préfère penser que tes interlocuteurs sont des imbéciles...

[h16]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

Visiblement tu ne veux pas comprendre et préfère penser que tes interlocuteurs sont des imbéciles...

Tu me poses une question sur un sujet que je n'ai pas défendu, jamais et tu ne veux pas tenir compte de la nature épidémique du phénomène. Qu'y puis-je ? 

[Largo Winch]

Je ne t'ai pas posé directement de question, je tentais d'expliciter le propos de GilliB.

 

Quote

tu ne veux pas tenir compte de la nature épidémique du phénomène.

 

Oh lala... J'abandonne la discussion.

[GilliB]

Il y a 1 heure, h16 a dit :

Tu me poses une question sur un sujet que je n'ai pas défendu, jamais et tu ne veux pas tenir compte de la nature épidémique du phénomène. Qu'y puis-je ? 

Je met juste les choses en perspective.

Actuellement 25K morts soit 4% de surmortalité.

Les médecins débordés? 90K malades et 220K médecins en France

Les réa débordés? 4000 en rea Vs 11500 anesthésistes-rea et 11500 infirmières anesthésistes.

Oui c'est une épidémie, c'est pas la raison de se mettre en mode panic. L'avenir nous dira, mais actuellement les choses se calment(168 nouveau cas 218 morts).

C'est un virus modérément virulent sauf pour le hommes vieux en surpoids.

Le problème vient que la population n'est pas immunisé et que l'évolution est INELUCTABLE, quelque soit la politique décidée il y aura une part de la population à risque qui sera morte, à moins de les isoler strictement et efficacement pendant 1 an 1/2 (et encore les personnes agées répondent mal aux vaccins).

Avec notre mode de vie, nous auront tous les 10 ans une bouffée virale, on n'a pas 3 milliards de voyageurs aeriens sans conséquences déplaisantes. A moins de ne plus passer l'hiver sous les tropiques.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

 

C'est un virus modérément virulent sauf pour le hommes vieux en surpoids.

 

Votre désaccord il est là je suis sur. La question est de savoir si on est sur un virus à 100/150k morts avec perte de 18/24 mois de vie, ce qui est grave mais ne justifie pas toutes les actions ; ou un truc à 300/300k avec perte de 5/10 ans de vie par décès.

[Bisounours]

Il y a tant que ça d'hommes vieux obèses dans le monde pour assister à cette catastrophe en termes d'engorgement des hopitaux, des transferts de malades intra et entre pays, des morgues saturées etc etc ?

[Tramp]

Jusqu’au 23 juillet ! L’Etat français montre encore une fois son incapacité à quitter les regimes d’exception. 

Pour comparer, au Portugal où le confinement n’a jamais été obligatoire, on a quitter l’état d’urgence aujourd’hui pour l’état de calamité avec un calandrier précis sur 6 semaines de retour à là normal. 

 

Le Monde - Coronavirus en France : le gouvernement, sous pression pour organiser le déconfinement, va prolonger l’état d’urgence sanitaire

 

Le conseil des ministres se penche, samedi, sur le projet de loi prorogeant l’urgence sanitaire jusqu’au 23 juillet.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/05/02/coronavirus-en-france-le-gouvernement-sous-pression-pour-organiser-le-deconfinement-va-prolonger-l-etat-d-urgence-sanitaire_6038452_3244.html

[Zagor]

Le 30/04/2020 à 20:48, fryer a dit :

Au passage, ce n'est pas limité à liborg.

 

Et le pro confinement et la confiance dans l’État a démarré pour moi dès le début de la crise chez les libéraux. C'est là à mon sens que l'on distingue les anarcaps/minarchistes des libéraux + classiques (rôle de l’État protecteur et garant de la sécurité etc.)

 

 

 

 

A mon sens j'ai plus le sentiment d'une opposition réformiste vs révolutionnaire qui divise actuellement les libéraux.

- Les réformistes veulent conserver ce qui marchait avant et l'améliorer: du coup l'ambiance liberticide liée au Coronavirus, à la pression sociale et médiatique et au confiment, les inquiète profondement et leur fait craindre la disparition de la prospérité qui a eu lieu ces dernières decennies. Ils ont tendance à considérer qu'il y a une surréaction vis-à-vis du Covid-19.

- Les révolutionnaires voulaient l'éffondrement du système antérieur à la crise et voient dans la pandemie du Covid-19 l'occasion de changer radicalement le système.

 

Mon impression c'est que les révolutionnaires haissent tellement le gouvernement actuel qu'ils vont  jusqu'à lui repprocher son inaction et  pronent des mesures plus dures en ce basant sur l'avis d'experts médicaux. Ce qui me fait beaucoup penser à la rhétorique des écolos (gouvernements pas assez actifs et on donne les pleins pouvoirs à certains scientifiques adeptes du catastrophisme). Ironiquement les pro-confinements que je vois autour de moi sont très anti-Macron et veulent que d'autres corps de l'Etat (comme le système médical) aient plus de pouvoir.

[GilliB]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Votre désaccord il est là je suis sur. La question est de savoir si on est sur un virus à 100/150k morts avec perte de 18/24 mois de vie, ce qui est grave mais ne justifie pas toutes les actions ; ou un truc à 300/300k avec perte de 5/10 ans de vie par décès.

On ne sait pas. On est comme la population précolombienne devant les virus européens, sauf que là c'est nous le coeur de la cible.

6 millions d'hommes de plus de 65 ans dont 1/3 en surpoids, le réservoir est de 2 millions.