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Villes Vs Campagne


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il y a 5 minutes, Mathieu_D a dit :

Non franchement ta définition de mégapole est très personnelle.

Après ce serait intéressant de vérifier si l'hypothèse émise par Rincevent est vraie pour une part non négligeable des mégapoles. On pourrait peut-être classer les mégapoles selon si ce critère est vérifié ou non ?

Disons que je ne m'étais jamais imaginé cette définition et que j'aimerai bien voir à quel point/jusqu'où elle est vraie.

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il y a 8 minutes, Liber Pater a dit :

Après ce serait intéressant de vérifier si l'hypothèse émise par Rincevent est vraie pour une part non négligeable des mégapoles. On pourrait peut-être classer les mégapoles selon si ce critère est vérifié ou non ?

Disons que je ne m'étais jamais imaginé cette définition et que j'aimerai bien voir à quel point/jusqu'où elle est vraie.

 

Idem. L'hypothèse est intéressante.

 

J'imagine qu'on ne trouvera pas une taille de ville au-delà de laquelle l'augmentation serait nécessairement forcée par des moyens politique. Mais on pourrait peut-être trouver, dans l'histoire de chaque grande agglomération, un moment où c'est le cas.

 

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Je préférerais garder les débat au Nord. Dans les pays du sud, les agglomérations immenses sont créées par l'exode rural et une explosion démographique que la campagne et ses fermes familales ne peuvent absorber. En occident, et notamment en France ou aux US, la dynamique me semble différente, et correspond beaucoup plus à la conjecture de @Rincevent.

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il y a 11 minutes, Mathieu_D a dit :

Le pouvoir s'installe à un endroit et les gens suivent. Ils ne sont pas forcés.

 

Je pensais à ce genre d'exploitation artificielle :

 

Le 12/12/2020 à 10:23, Rübezahl a dit :

Je recopie :

En France on a un code du W 10 x plus épais que le code du W suisse. Dont ama 90% est non seulement inutile, mais nuisible. Et bien cela génère donc ~10 x plus de boulot administratif pour un même salarié. Et il y a des gens dont c'est le métier et le salaire de s'occuper de cela. Et on compte évidemment cela dans le PIB.

Idem pour les codes fiscaux, qui nécessitent pour s'en sortir des armées de comptables, contrôleurs de gestion, etc. Dont les "services" rentrent aussi dans le total du PIB, alors que on pourrait jeter 95% des codes fiscaux au feu que non seulement ça n'empêcherait pas les usines de tourner, mais ça leur allégerait incroyablement la vie.

La RGPD a fait bosser un tas de gens, boulot évidemment compté dans le PIB. Résultat réel : gain de productivité pour la collectivité < 0.

 

Il me semble difficile de relier la complexité (et l'inutilité) administrative à l'accroissement des villes. Pourtant, c'est une idée qui se tient.

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il y a 42 minutes, Mathieu_D a dit :

On n'a qu'à regarder la liste des mégapoles et voir si l'habitant marginal apporte en moyenne de la richesse ou du wokisme comme à Jakarta, Bombay ou Manille :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_aires_urbaines_les_plus_peuplées_du_monde

Au Sud, ce n'est pas du wokisme en tant que tel (qui est un phénomène occidental), mais c'est de l'instabilité politique (dûe à la sensibilité au marxisme, au fascisme, et plus généralement aux promesses politiques à la con), ce qui a des effets encore plus désastreux quand la plus grande ville est beaucoup, beaucoup plus grande que ses concurrentes. La caricature en est la Thaïlande. 

 

 

Et des coups d'État en série ne sont bons ni pour la prospérité, ni pour l'état de droit et la préservation des libertés. (Sans même parler des effets propres des idées politiques susmentionnées).

 

Mais comme dit plus haut, limitons-nous plutôt au Nord.

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10 minutes ago, L'affreux said:

Il me semble difficile de relier la complexité (et l'inutilité) administrative à l'accroissement des villes. Pourtant, c'est une idée qui se tient.

C'est comme tout, avec la prospérité les tâches administratives complexes(même complètement privées) ou simplement les "bullshits jobs" ou le management excessif peuvent exister sans mettre trop en danger la richesse générale.

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il y a 49 minutes, Mathieu_D a dit :

Le pouvoir s'installe à un endroit et les gens suivent. Ils ne sont pas forcés.

Et encore, ça s'entend au sens large de pouvoir. S'il ne s'agissait que de pouvoir et d'influence politiques, Washington serait la plus grande ville américaine (et on parlerait peut-être d'Albany dans le monde entier).

Après, un vrai sujet, c'est l'existence de politiques municipales pour attirer les gens/entreprises comme New York qui propose une ristourne fiscale à Amazon. Mais on est plus dans un contexte de concurrence entre grandes métropoles américaines que d'une perte d'attrait à compenser.

 

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Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Surtout qu'en France on a 30 agents de la FP pour 1000 habitants, et en Suisse on est à 40 agents pour 1000 habitants il me semble. :jesaispo:

A vérifier ceci-dit, je sors ça de tête

Je vois un article du Temps qui décompte 186 000 personnes pour 158 000 équivalents temps plein dans l'administration publique (Confédération, cantons, districts et communes confondues), sans compter enseignants et personnels soignant. Soit 22 pour 1000 habitants, dans une définition très restrictive, et je veux bien considérer que le chiffre réel n'est pas bien loin du double. Sauf que la France compte plutôt 90 agents FP pour 1000 habitants (contre 60 en Allemagne et 70 aux USA).

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Arrière petit-fils d'un de paysan, d'ouvrier textile et de chauffeur de poids lourd, petit fils d'un paysan et d'un boucher et fils de petit employés ; élevé à la campagne entre deux prairies, "éduqué" dans un collège catho d'une petite ville paumée à 10km de là; exilé dans une capitale d'1.5millions d'habitants a 19 ans, devenu universitaire bourgeois urbain, bref en tant qu'à la fois transfuge de classe et transfuge urbain j'aime autant vous dire que le niveau de conneries de ce thread atteint des sommets qu'on avait plus vu sur le forum depuis longtemps.
 

J'hésite à quand même vous féliciter pour le niveau de distraction.


vous pouvez reprendre une activité normale, merci.

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il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

Je vois un article du Temps qui décompte 186 000 personnes pour 158 000 équivalents temps plein dans l'administration publique (Confédération, cantons, districts et communes confondues), sans compter enseignants et personnels soignant. Soit 22 pour 1000 habitants, dans une définition très restrictive, et je veux bien considérer que le chiffre réel n'est pas bien loin du double. Sauf que la France compte plutôt 90 agents FP pour 1000 habitants (contre 60 en Allemagne et 70 aux USA).

J'ai du me tromper effectivement. Je comptais peut-être sans milifs ni hospitaliers ? En tous cas mes chiffres sont à revoir !

Sinon j'ai regardé, la région française avec le plus de fonctionnaires / habitant est le Limousin. Limoge, mégalopole européenne !

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La différence culturelle entre les villes et les campagnes se creuse suffisamment pour que les idées et projets politiques soient différentes et deviennent divergentes.

 

Peut être que la synergie des dernières décennies (avec le côté positif de l'exode rural) a atteint ses limites. Comme les administrations d'Etats ne réussissent pas à satisfaire l'ensemble de la population (parce qu'elle n'a pas des besoins identiques selon sa situation) on a de plus en plus souvent des divergences qui deviennent des oppositions.

 

Campagne/ville 

Banlieue/centre ville

Cité/quartier pavillonnaire

 

 

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Le 12/12/2020 à 19:18, Neomatix a dit :

J'ai du mal à voir comment ce serait possible compte tenu de la répartition géographique des contributeurs et récipiendaires nets.

Aussi, la réglementation a pour effet de détruire de la richesse à la fois dans les villes et dans les campagne, sans qu'un transfert significatif s'opère.

Pour les récipiendiaires, OK.

Pour la réglementation, il faudrait connaitre la proportion des métiers urbains qui n'existent que du fait de la réglementation.

Enfin, il reste à évaluer les dépenses et services publics spécifiquement urbains ou ruraux.

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14 hours ago, mkyreg said:

Si je peux l'exprimer comme ça, disons qu'il y a deux formes de socialisme qui opposent villes et campagne :

- Le "National Socialisme" prôné par Le Pen et cie

- Le "Socialisme Universaliste" prôné par ce qu'il reste du PS et cie

 

Dans le premier cas, le terme employé n'est certainement pas le bon, mais on est plus sur un socialisme franchouillard qu'en ville.

La différence concrète (à mon avis) n'étant pas la politique d'assistanat voulue par les deux branches, elle est surtout dans la capacité à tolérer des décisions déconnectées du terrain.

 

Ça me semble correct. J'ajouterais que le vote des "nationaux-socialistes" se divise entre Le Pen et Mélenchon. Grosso modo la sociologie des gilets jaunes, mouvement que je vois idéologiquement comme une synthèse des deux ailes populistes. Je suis certain qu'une bonne partie de l'électorat de Le Pen se dirigerait sans problème vers Mélenchon si celui-ci se mettait à proposer une politique migratoire plus restrictive, à l'image de ce qu'a récemment déclaré Ruffin sur les frontières et la libre-circulation.

 

12 hours ago, Alchimi said:

Même pas besoin d'être homo pour avoir envie de fuir la campagne quand tu est jeune et que tu veux faire quelque chose de ta life, d'ailleurs...

 

+1000. Exactement ma situation actuelle.

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38 minutes ago, Extremo said:

 

Ça me semble correct. J'ajouterais que le vote des "nationaux-socialistes" se divise entre Le Pen et Mélenchon. Grosso modo la sociologie des gilets jaunes, mouvement que je vois idéologiquement comme une synthèse des deux ailes populistes. Je suis certain qu'une bonne partie de l'électorat de Le Pen se dirigerait sans problème vers Mélenchon si celui-ci se mettait à proposer une politique migratoire plus restrictive, à l'image de ce qu'a récemment déclaré Ruffin sur les frontières et la libre-circulation.

 

Ruffin est probablement un des "talents" politiques des dix prochaines années. Intelligent, sympa, doté de bon sens. Mais pas libéral.

Il poussera Mélenchon dans l'escalier le moment venu.

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2 hours ago, Domi said:

Pour les récipiendiaires, OK.

Pour la réglementation, il faudrait connaitre la proportion des métiers urbains qui n'existent que du fait de la réglementation.

 

This. C'est le coeur du débat

 

2 hours ago, Domi said:

Enfin, il reste à évaluer les dépenses et services publics spécifiquement urbains ou ruraux.

 

Les campagnes sont par définition isolée et peu productives ( à l'exception des sites miniers). Mes arguments concernaient plus des métropoles où beaucoup de gens vivent de la réglementation, de l'administration et de la politique, versus les hinterlands de ces métropoles (qui sont pour le coup administrées à distance). C'est sur se point là qu'on peut réfléchir, par sur le PIB/habitant comparé entre Paris et Trifouillis -les-oies. 

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25 minutes ago, Lameador said:

 

Ruffin est probablement un des "talents" politiques des dix prochaines années. Intelligent, sympa, doté de bon sens. Mais pas libéral.

Il poussera Mélenchon dans l'escalier le moment venu.

 

Je le vois aussi comme plus dangereux que Mélenchon sur les prochaines années. Il est plus crédible dans le rôle du gars proche du peuple.

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6 hours ago, Lameador said:

 Mes arguments concernaient plus des métropoles où beaucoup de gens vivent de la réglementation, de l'administration et de la politique, versus les hinterlands de ces métropoles (qui sont pour le coup administrées à distance).

Dans le cas franco-français si tu regardes le taux de fonctionnaires toutes composantes confondues es-tu sûr qu'il y en a plus en métropole que dans les petites sous préfectures ?

Après si on y voit une force d'oppression venue de la ville je veux bien mais la ville est opprimée aussi.

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Il y a 7 heures, Extremo a dit :

 

Ça me semble correct. J'ajouterais que le vote des "nationaux-socialistes" se divise entre Le Pen et Mélenchon. Grosso modo la sociologie des gilets jaunes, mouvement que je vois idéologiquement comme une synthèse des deux ailes populistes. Je suis certain qu'une bonne partie de l'électorat de Le Pen se dirigerait sans problème vers Mélenchon si celui-ci se mettait à proposer une politique migratoire plus restrictive, à l'image de ce qu'a récemment déclaré Ruffin sur les frontières et la libre-circulation.

 

 

Je pense comme toi sur les deux populismes, mais ama tu surestimes le nombre de partisans de l'E-D qui seraient capables de voter Mélanchon, je remarque quand même une vraie détestation dans ceux qui votent Le Pen pour la FI.

 

Il y a 6 heures, Extremo a dit :

 

Je le vois aussi comme plus dangereux que Mélenchon sur les prochaines années. Il est plus crédible dans le rôle du gars proche du peuple.

 

Le gros pb de la FI, c'est que Mélanchon a fait de son parti une sorte de "secte" dont il est le Gourou, c'est pas notre Staline à la Francaise.

Il s'est tiré une balle dans le pied en menant la politique qu'il a mené.

Même si j'ai du mal avec lui, Ruffin a au moins le mérite de relever un peu le niveau...

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Le 15/12/2020 à 17:52, poney a dit :

Arrière petit-fils d'un de paysan, d'ouvrier textile et de chauffeur de poids lourd, petit fils d'un paysan et d'un boucher et fils de petit employés ; élevé à la campagne entre deux prairies, "éduqué" dans un collège catho d'une petite ville paumée à 10km de là; exilé dans une capitale d'1.5millions d'habitants a 19 ans, devenu universitaire bourgeois urbain, bref en tant qu'à la fois transfuge de classe et transfuge urbain j'aime autant vous dire que le niveau de conneries de ce thread atteint des sommets qu'on avait plus vu sur le forum depuis longtemps.
 

J'hésite à quand même vous féliciter pour le niveau de distraction.


vous pouvez reprendre une activité normale, merci.

C'est dommage que tu ne développes pas.

Je me demande si le libéralisme auquel nous aspirons tous ici est compatible avec la société urbaine contemporaine.

Je vais avoir une approche que l'on peut accuser d'être "schmittienne". Mais dans un moment d'exception, où pourra-t-on survivre ? La ville ou la campagne ?

L'épidémie actuelle est un révélateur. Vivre à la campagne permet d'être plus libre. Je ne m'énerve pas sur les décisions du gouvernement. Ici, on est libre. D'ailleurs, les Parisiens, les Lyonnais, etc, viennent ici pour télé-travailler et boire des p'tits blancs en terrasse.

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