Liborg enseigne la médecine aux médecins

[Lancelot]

C'est un signe que tu avais sans doute raison pourtant.

[ttoinou]

il y a 21 minutes, RaHaN a dit :

J'ai pris des baffes par@Johnathan R. Razorback la dernière fois que j'en ai parlé. Je ne reprendrai pas le risque  

Ouch ! Et après il est parti du forum te bouder

[Liber Pater]

Sans la médecine d'aujourd'hui qui prend sa matière des sciences modernes, en effet. Mais il y avait déjà de la médecine avant qu'il y ait de la science, et elle guérissait peu. C'est sans la science, que nous ne serions pas là.
 
Pire encore, l'extraordinaire augmentation de la durée de vie n'est même pas due en majorité à la médecine, mais aux progrès de l'hygiène, en d'autres termes à l'ingénierie (l'ingénierie de construction pour ce qui est des infrastructures urbaines ou rurales, l'ingénierie de détail pour tout ce qui concerne le nettoyage, qu'il s'agisse des appareils ou des produits employés).
 
Les antibiotiques, les vaccins, tout le reste de la médecine, tout ceci est très utile, mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

Alors je répondrai plus en détail plus tard, je ne suis pas sur mon pc.

La médecine ce n'est pas le monsieur qui te prescrit du Doliprane (pas que). Le médecin s'appuie effectivement sur de la science (imparfaite et elle l'a toujours été).
Ce que j'ai écrit plus haut ce sont des branches de la médecine. Il y en a plein d'autres, je te laisse regarder.
J'aurai pu parler de médecine contemporaine occidentale, mais j'imagine que tout le monde ici sait bien qu'on ne parle ni de médecine médiévale ni de médecine orientale. En apparté, la médecine médiévale tout comme la médecine orientale ne sont d'ailleurs pas autant du charlatanisme que tu aimerais le penser. Il y a un peu de lecture intéressante à faire là dessus.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Liber Pater a dit :

Ce que j'ai écrit plus haut ce sont des branches de la médecine.

Non. Tes parents ne sont pas des ramifications de toi.

[Marlenus]

C'est intéressant de lire ce fil juste après où celui où tu apprends qu'il y a 100ans, il y avait 1/4 de mortalité infantile en europe.

 

Médecine médiéval c'est cool?

 

 

[Liber Pater]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Non. Tes parents ne sont pas des ramifications de toi.

Pas compris. Je suis peut-être fatigué. En attendant : Médecine - techno-science.net mais sur n'importe quel autre site ou encyclopédie tu trouveras les mêmes branches de la médecine. Ou n'importe quel livre traitant du sujet.

Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

C'est intéressant de lire ce fil juste après où celui où tu apprends qu'il y a 100ans, il y avait 1/4 de mortalité infantile en europe.

 

Médecine médiéval c'est cool?

Médecine médiévale il y a 500 ans. Je vous invite à lire des ouvrages sur la médecine médiévale, c'est très intéressant (et c'est autre chose que Molière, sérieusement..).

La médecine d'il y a 100 ans, c'est déjà de la médecine moderne (bactériologie, virologie, biochimie, etc.) depuis longtemps. Je ne suis pas sûr de comprendre ton argument, c'est "puisqu'il y avait 1/4 de mortalité infantile il y a 100 ans, ça disqualifie la médecine" ? Je ne vois pas trop d'autre façon de le prendre. Mais c'est comme tout, ce n'est pas parce que des gens meurent que les solutions pour améliorer leur condition sont disqualifiées, sinon on n'avancerait pas.

 

Pour en revenir à ce que je disais au début de cette discussion : sans la médecine tu ne serais sans doute pas là. Ca s'applique à chacun d'entre nous, et ça ne disqualifie bien sûr pas toutes les avancées technologiques que nous avons connues jusque-là. Je ne pensais pas avoir à défendre ce point de vue sur ce forum. Ca me fait penser, sur un autre fil, à Nick qui résout tous les problèmes du monde par la nutrition : 1/ c'est être borné que de ne pas voir que la nutrition est une branche de la médecine (sans rancune Nick ) 2/ c'est être borné que de ne pas voir que la médecine s'appuie sur la science et la technique

[Marlenus]

10 minutes ago, Liber Pater said:

 

La médecine d'il y a 100 ans, c'est déjà de la médecine moderne (bactériologie, virologie, biochimie, etc.) depuis longtemps. Je ne suis pas sûr de comprendre ton argument, c'est "puisqu'il y avait 1/4 de mortalité infantile il y a 100 ans, ça disqualifie la médecine" ? Je ne vois pas trop d'autre façon de le prendre. Mais c'est comme tout, ce n'est pas parce que des gens meurent que les solutions pour améliorer leur condition sont disqualifiées, sinon on n'avancerait pas.

 

Encenser la médecine médiévale en disant à côté: 

"La médecine actuelle c'est de la grosse merd. . Les médecins c'est tous des nuls, la preuve ce sont des chimistes et autres qui font progresser la médecine".

 

Cela a un grand air de "Je vais vous vendre mes plantes qui guérissent le cancer, le SIDA, etc. Arrêtez d'aller chez le médecin".

 

Discours très en vogue qui me gonfle profondément.

 

 

La médecine médiévale, il y a plein de choses très bien avec.

Mais entre être soigné par Ambroise Paré avec les moyens de l'époque ou par mon médecin que j'apprécie énormément avec les moyens actuels, mon choix est vite fait.

 

 

[Liber Pater]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

"La médecine actuelle c'est de la grosse merd. . Les médecins c'est tous des nuls, la preuve ce sont des chimistes et autres qui font progresser la médecine".

C'est le point contre lequel je me bats justement

[Liber Pater]

Donc je crois qu'on est d'accord

[GilliB]

En fait c'est plus simple, la médecine revendique les gains d'espérance de vie depuis 100 ans, en particulier la sociale démocratie et l'assurance maladie pour tous (ne pas crever dans le caniveau), alors que je pense que 80% des gains d'espérance de vie et de mortalité infantile sont dû à des éléments d'hygiène et de confort, style eau potable, chauffage et respect de la chaine du froid.

La médecine préempte les gains de qualité de vie, alors que je pense que les dépenses de santé actuelles sont largement au dessus d'un seuil d'utilité (7% PIB pour faire simple). Mais l'état social y voit un élément de langage pour augmenter son pouvoir. J'avais calculé la corrélation Esperance de vie/Dépenses de santé. Il n'y en a peu . La seule corrélation qu'on retrouve c'est PNB.hab/Esperance de vie.  

[Liber Pater]

il y a 9 minutes, GilliB a dit :

En fait c'est plus simple, la médecine revendique les gains d'espérance de vie depuis 100 ans, en particulier la sociale démocratie et l'assurance maladie pour tous (ne pas crever dans le caniveau), alors que je pense que 80% des gains d'espérance de vie et de mortalité infantile sont dû à des éléments d'hygiène et de confort, style eau potable, chauffage et respect de la chaine du froid.

La médecine préempte les gains de qualité de vie, alors que je pense que les dépenses de santé actuelles sont largement au dessus d'un seuil d'utilité (7% PIB pour faire simple). Mais l'état social y voit un élément de langage pour augmenter son pouvoir. J'avais calculé la corrélation Esperance de vie/Dépenses de santé. Il n'y en a peu . La seule corrélation qu'on retrouve c'est PNB.hab/Esperance de vie.  

On est d'accord, mais personne ici ne défend des dépense publiques de santé. On est plutôt en train de se demander pourquoi certains ici accusent la médecine de charlatanisme

[Rübezahl]

C'est un lieu commun de dire que le plus efficace des toubibs ... c'est en premier lieu, le plombier.

[Bisounours]

Accuser la médecine de charlatanisme est un peu exagéré. Les médecins sont supposés appliquer les multiples connaissances acquises durant leurs études pour soigner leurs patients, ou tout au moins s'en donner les moyens. Sans les progrès et les découvertes des sciences, ils seraient bien démunis. Le souci, c'est que le jeune toubib aura des connaissances récentes tandis que l'ancien, s'il ne fait pas l'effort lui-même de se mettre à la page, continuera à exercer comme il l'a appris.

Même les médecins ne sont pas à l'abri de la routine, de la flemme et des solutions de facilité.

Les patients n'ont pas les moyens de faire le tri entre les bons et les mauvais car souvent, pour eux, le toubib est celui qui sait. Point.

[fm06]

47 minutes ago, Bisounours said:

Les patients n'ont pas les moyens de faire le tri entre les bons et les mauvais car souvent, pour eux, le toubib est celui qui sait. Point.

C'est toute la question de l'asymétrie entre le médecin et le patient.  C'est ce point qui justifie (pour certains) que la santé n'est pas un marché comme les autres, etc.

 

Perso je me sens aussi très démuni lorsque mon garagiste me dit qu'il faut changer telle ou telle pièce au fin fond du moteur de ma voiture.  L'asymétrie entre le prestataire de service et le client c'est vrai dans tous les domaines un peu pointus.

 

Pour faire le tri entre les bons médecins et les moins bons, il y a bien les sites d'évaluation par les patients, mais il me semble que le Conseil de l'ordre freine des quatre fers.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, fm06 a dit :

je me sens aussi très démuni lorsque mon garagiste me dit qu'il faut changer telle ou telle pièce au fin fond du moteur de ma voiture

Tout comme le plombier ou tout professionnel dont tu ne détiens pas les compétences. La différence c'est que tu vas éventuellement solliciter plusieurs devis de plomberie, ce que tu ne fais pas pour ton toubib, puisque logiquement tu en as un d'assigné et qu'il y a évidemment pénurie.

 

il y a 5 minutes, fm06 a dit :

la santé n'est pas un marché comme les autres

C'est bien dommage, car cela permettrait de faire fonctionner une saine concurrence. Mais ici, chacun le sait.

 

Quand quelqu'un m'assène cet argument soi-disant imparable au motif que la santé est vitale, je lui demande alors pourquoi se nourrir le serait moins, pourquoi on peut trouver et choisir parmi x boulangers, bouchers, fromagers ?

[GilliB]

il y a 10 minutes, fm06 a dit :

C'est toute la question de l'asymétrie entre le médecin et le patient.  C'est ce point qui justifie (pour certains) que la santé n'est pas un marché comme les autres, etc.

 

Perso je me sens aussi très démuni lorsque mon garagiste me dit qu'il faut changer telle ou telle pièce au fin fond du moteur de ma voiture.  L'asymétrie entre le prestataire de service et le client c'est vrai dans tous les domaines un peu pointus.

 

Pour faire le tri entre les bons médecins et les moins bons, il y a bien les sites d'évaluation par les patients, mais il me semble que le Conseil de l'ordre freine des quatre fers.

C'est pour cela qu'il faut des assurances privés qui feront le tri pour ses clients. Alors que l'assurance maladie rembourse tous actes de tout médecin, sauf des cas spécifiques comme la chirurgie esthétique. Elle rembourse l'homéopathie, les cures thermales (j'y ai droit), les séances de kine, etc..

Une assurance voiture ne rembourse pas toute réparation sans vérifier.

[fm06]

Je pense aussi que la santé est un marché, mais cela reste un marché spécial.  Lorsque je dois me faire opérer de quelque chose, c'est assez irréversible et je peux difficilement faire jouer la concurrence.  Je peux demander plusieurs avis médicaux, mais une fois le choix effectué, c'est ma vie que je mets entre les mains du praticien...  Anecdote: un membre assez agé de ma famille s'est fait poser une prothèse de genou.  Le résultat est décevant, mais il est hors de question de "refaire" la réparation...

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Pas compris.

Je suis en train de dire qu'il ne faut pas confondre A inclut B avec B inclut A. Ni A descend de B avec B descend de A. Ni A dépend de B avec B dépend de A. Ni A utilise B avec B utilise A.

 

La médecine, c'est l'art du diagnostic, du traitement et de la guérison, qui aujourd'hui est censé reposer sur un certain nombre de sciences et de techniques qui ne sont pas la médecine elle-même ; mais il ne faut pas confondre l'objet et son socle.

 

il y a une heure, Liber Pater a dit :

On est plutôt en train de se demander pourquoi certains ici accusent la médecine de charlatanisme

Je ne crois pas qu'on l'accuse de charlatanisme. On peut l'accuser en revanche de s'approprier des succès qui ne sont pas les siens (alors qu'elle en a pas mal elle aussi), de croire que les sciences qu'elle utilise dépendent toutes d'elles (hint : la biochimie existe de manière évidente indépendamment de la médecine, pour prendre l'exemple le plus évident), de ne pas bien comprendre l'état de la recherche dans ces différentes sciences, et d'autres trucs encore.

[Carl Barks]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

C'est pour cela qu'il faut des assurances privés qui feront le tri pour ses clients. Alors que l'assurance maladie rembourse tous actes de tout médecin, sauf des cas spécifiques comme la chirurgie esthétique. Elle rembourse l'homéopathie, les cures thermales (j'y ai droit), les séances de kine, etc..

Je suis persuadé qu'il y aurait très peu d'assurances privées qui refuseraient de rembourser l'homéopathie et autres pseudo-médecines.

Le coût est faible et la demande élevée, donc les mutuelles auraient tout intérêt à le proposer à leurs clients. 

Après, il y aurait probablement quelques assurances de niche pour militants anti-pseudosciences

[GilliB]

il y a 2 minutes, fm06 a dit :

Je pense aussi que la santé est un marché, mais cela reste un marché spécial.  Lorsque je dois me faire opérer de quelque chose, c'est assez irréversible et je peux difficilement faire jouer la concurrence.  Je peux demander plusieurs avis médicaux, mais une fois le choix effectué, c'est ma vie que je mets entre les mains du praticien...  Anecdote: un membre assez agé de ma famille s'est fait poser une prothèse de genou.  Le résultat est décevant, mais il est hors de question de "refaire" la réparation...

Quand tu fais construire une maison, si tu tombe sur un escroc, c'est pareil. Tu prends l'avion, manque de pot le pilote est dépressif..

[GilliB]

il y a 1 minute, Carl Barks a dit :

Je suis persuadé qu'il y aurait très peu d'assurances privées qui refuseraient de rembourser l'homéopathie et autres pseudo-médecines.

Le coût est faible et la demande élevée, donc les mutuelles auraient tout intérêt à le proposer à leurs clients. 

Après, il y aurait probablement quelques assurances de niche pour militants anti-pseudosciences

Il y aurait surtout des assurances avec une franchise importante où l'homéopathie serait exclue de facto.

[Carl Barks]

à l’instant, GilliB a dit :

Il y aurait surtout des assurances avec une franchise importante où l'homéopathie serait exclue de facto.

C'est vrai.

Alors mettons des actes à la tarification élevée, type ostéopathie.

[Rincevent]

Un des problèmes spécifiques de la santé c'est qu'il s'agit bien souvent d'un bien de confiance (si le soin rate, le médecin peut arguer que c'est la faute à un pas de bol imprévu), tout comme les services d'un avocat ou d'un prêtre. D'ailleurs, toutes les professions qui proposent des biens de confiance ont tendance à se regrouper en ordres professionnels.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/SEC_classification_of_goods_and_services

[fm06]

4 minutes ago, GilliB said:

Quand tu fais construire une maison, si tu tombe sur un escroc, c'est pareil. Tu prends l'avion, manque de pot le pilote est dépressif..

 

Oui.  C'est pour ça que la profession d'architecte est réglementée et que les pilotes sont très encadrés par leurs employeurs. 

[Liber Pater]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Je suis en train de dire qu'il ne faut pas confondre A inclut B avec B inclut A. Ni A descend de B avec B descend de A. Ni A dépend de B avec B dépend de A. Ni A utilise B avec B utilise A.

 

La médecine, c'est l'art du diagnostic, du traitement et de la guérison, qui aujourd'hui est censé reposer sur un certain nombre de sciences et de techniques qui ne sont pas la médecine elle-même ; mais il ne faut pas confondre l'objet et son socle.

Ok alors c'est toi qui n'a pas compris. Quand on dit que a biochimie est une branche de la médecine, on dit que c'est une discipline qui en fait partie. De même la géotechnique est un discipline qui fait partie du génie civil. Pour autant, tu auras d'autres applications de la géotechnique en dehors du génie civil et probablement antérieur. Ca n'a rien à voir avec une lignée ou la géotechnique serait la fille ou la mère du génie civil. Les relations entre les sciences, les arts, les métiers sont plutôt des relations imbriquées et non exclusives que des relations d'ordre.

Et je t'assure que la biochimie est une branche de la médecine. Par exemple : Qu'est-ce que la biochimie? - Département de biochimie et médecine moléculaire (umontreal.ca) Tu dois être le seul sur Terre à défendre le contraire.

 

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

On est plutôt en train de se demander pourquoi certains ici accusent la médecine de charlatanisme

Je ne crois pas qu'on l'accuse de charlatanisme. On peut l'accuser en revanche de s'approprier des succès qui ne sont pas les siens (alors qu'elle en a pas mal elle aussi), de croire que les sciences qu'elle utilise dépendent toutes d'elles (hint : la biochimie existe de manière évidente indépendamment de la médecine, pour prendre l'exemple le plus évident), de ne pas bien comprendre l'état de la recherche dans ces différentes sciences, et d'autres trucs encore.

Si si, le mot charlatanisme a été évoqué par Bézoukhov et tu a renchéris sur son message.

Pour la suite cf au-dessus.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

Et je t'assure que la biochimie est une branche de la médecine.

Je n'ai aucun doute par exemple que les enzymes auraient été étudiées indépendamment de la médecine. Elles sont déjà étudiées de manière complètement indépendante dans les chaires de chimie organique (parce que devine quoi ? Les enzymes existent aussi dans des êtres vivants qu'on ne cherche pas à soigner, et dont on ne cherche pas à guérir, ce qui constitue précisément le signal qu'on est très loin de la médecine).

 

Le nombril des médecins semble assez profond pour qu'ils s'y perdent eux-mêmes.  

[Liber Pater]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Je n'ai aucun doute par exemple que les enzymes auraient été étudiées indépendamment de la médecine.

Mais ce n'est pas le sujet. C'est une branche de la médecine.

[poney]

Il y a 13 heures, Marlenus a dit :

 y a 100ans [...]Médecine médiéval [...]

 

 

 

Je sais que dans "Les Rois Thaumaturge", Bloch remonte jusqu'au milieu du 19ieme mais quand même

[Bisounours]

Pourtant, l'introduction du texte que tu as posté dit exactement le contraire, la biochimie a permis à la médecine de sauver des vies....

 

 

La biochimie est une science expérimentale qui vise l’étude des processus chimiques à la base de la vie

 

Le premier cité :

 

James Dewey Watson, né le 6 avril 1928 à Chicago, est un généticien et biochimiste américain.

 

Ce qui n'empêche pas certains médecins de se consacrer à la recherche...

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

la biochimie a permis à la médecine

Voilà, la (bonne) médecine utilise (une partie de) la biochimie. Tout comme ton fournisseur n'est pas ton employé.