[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Mathieu_D]

22 minutes ago, Marlenus said:

 les buts de l'occidents me semblent moins clair, 

Les buts de guerre de l'Occident c'est soutenir l'Ukraine tant que l'Ukraine tient. Je vois mal la Pologne intervenir si les russes percent jusqu'à Lviv, alors les autres...

[fm06]

21 minutes ago, Marlenus said:

un effondrement Ukrainien, n'apportera pas de paix

 

Si l'Ukraine s'effondre, cela signifie simplement que la Russie arrive plus forte à la table des négociations.  Et autour de là table il y aura d'autres acteurs que l'Ukraine.  La paix peut très bien se décider sur le dos de l'Ukraine.  Je suis conscient que c'est un scénario optimiste...

[Bézoukhov]

il y a 40 minutes, L'affreux a dit :

Si le budget des armées d'un pays triple sur 3 ans par exemple, et que le tiers le plus périmé va en Ukraine, le résultat c'est que l'armée locale aura doublé son budget, réactualisera et augmentera son matériel, et la Russie perdra sa guerre d'invasion.

 

Faudrait monter des modèles avec des McNamara's boy pour voir. Mais les ordres de grandeurs me semblent ne pas coller .

 

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

S'il y a quelque chose entre "théâtre secondaire", et conflit primaire, alors l'Ukr mérite le terme.

 

Si tu veux. Après, vu que 90% des dépenses de l'OTAN ça doit être les USA, leur champ d'action primaire n'est pas l'Ukraine. Les 9% suivant, ça doit être France / Allemagne / RU / Canada / Turquie. Il n'y a que le RU et le Canada qui a l'air d'être intéressé à la chose au premier ordre. La France et l'Allemagne, leur objectif primaire, c'est d'arrêter ce boxon sans qu'on les fasse trop chier. Le pouillème polonais et balte, il compte pour rien.

C'est secondaire au sens de qui décide vraiment.

 

il y a 1 minute, fm06 a dit :

La paix peut très bien se décider sur le dos de l'Ukraine. 

 

C'est à dire que dans la situation stratégique où est l'Ukraine, la paix se fera forcément sur son dos à moins que (1) ils ne disloquent l'armée russe (faible probabilité) ; (2) ils la fassent dans le dos des américains (je ne vois pas ce qu'ils auraient à négocier).

Dans toutes les autres configurations, c'est celui qui paye leurs armes qui choisira le moment de la paix.

 

 

[Marlenus]

6 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est à dire que dans la situation stratégique où est l'Ukraine, la paix se fera forcément sur son dos à moins que (1) ils ne disloquent l'armée russe (faible probabilité) ; (2) ils la fassent dans le dos des américains (je ne vois pas ce qu'ils auraient à négocier).

Dans toutes les autres configurations, c'est celui qui paye leurs armes qui choisira le moment de la paix.

 

 

Perso j'ai compris "sur le dos de l'ukraine" dans le sens où on la lâche totalement et on accepte son démantèlement, son épuration et un Loukachenko à la tête de ce qui restera.

 

Si c'est juste on la force à accepter la perte de la Crimée, on verra.

 

Sinon je le redis, pourquoi la Russie voudrait négocier avec l'OTAN si l'Ukraine s'effondre?

Il n'y a rien à négocier, ils imposent leur paix, c'est tout.

 

[L'affreux]

il y a 38 minutes, Bézoukhov a dit :

Dans toutes les autres configurations, c'est celui qui paye leurs armes qui choisira le moment de la paix.

 

C'est celui qui veut s'arrêter le premier qui choisit le moment de la paix.

 

Tu pars du principe que la Russie en est incapable.

[Bézoukhov]

il y a 16 minutes, Marlenus a dit :

Sinon je le redis, pourquoi la Russie voudrait négocier avec l'OTAN si l'Ukraine s'effondre?

Il n'y a rien à négocier, ils imposent leur paix, c'est tout.

 

Parce qu'ils voudront rouvrir les frontières.

Parce qu'ils auront besoin de renvoyer des ascenseurs aux gens qui les ont soutenus (Iran, Chine par ex.).

Parce qu'au delà de l'irrédentisme russe, Poutine cherche à sécuriser la place de la Russie à la table des grands.

Parce qu'il restera des millions d'ukrainiens hostiles à la Russie et que les russes préféreraient peut-être leur laisser un état croupion avec la garantie que les européens les surveilleront plutôt que de devoir les gérer chez lui.

 

Il y a tellement de raisons de négocier quand on est en position de force que je ne comprend pas trop la remarque. A moins de ne voir les choses que comme une partie de Risk avec des cases à gagner.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

 

C'est celui qui veut s'arrêter le premier qui choisit le moment de la paix.

 

Tu pars du principe que la Russie en est incapable.

 

Non, non . Il faut être deux pour faire une paix. Et au fur et à mesure que le temps avance, les "deux" deviennent de plus en plus Russie et États-Unis et de moins en moins Russie et Ukraine.

[L'affreux]

Je vois mal où serait l'intérêt des USA à arrêter d'approvisionner les Ukrainiens en armes et en renseignements. L'usage qu'ils en font est dans l'intérêt des USA.

 

Il n'y a pas besoin d'être deux pour décider d'abandonner ses prétentions et accepter celles du camp adverse. 

 

Ou bien si tu penses au traité de paix effectivement il faut être deux mais le traité ne vaudra rien. Tout le monde sait ce que valent les promesses des autorités russes. 

[Bézoukhov]

Une alternance politique, une crise financière ou une crise diplomatique qui modifie les priorités, principalement.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Une alternance politique, une crise financière ou une crise diplomatique qui modifie les priorités, principalement.

 

... qui pourrait arriver chez l'envahisseur. 

[Bézoukhov]

C'est à dire que l'alternance politique dans une dictature .

[Pegase]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Il y a trois paramètres, schématiquement :

Je dirais qu'il manque le plus important : le calcul coût-avantage. L'empire britannique aurait sans doute pu envahir l'Afghanistan, la Russie aurait sans doute pu vaincre le Japon en 1905 mais dans les deux cas le coût à payer était bien trop grand pour qu'il ait du sens. Manque de chance, Poutine semble avoir joué son régime sur cette guerre et est prêt à sacrifier sa jeunesse (alors que la démographie russe est pas très éclatante)

 

Sinon, un article de Philippe Lemoine, très long, sur la question.

https://philippelemoine.substack.com/p/how-could-the-war-in-ukraine-end

[Johnnieboy]

il y a 44 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Parce qu'ils voudront rouvrir les frontières.

Parce qu'ils auront besoin de renvoyer des ascenseurs aux gens qui les ont soutenus (Iran, Chine par ex.).

Parce qu'au delà de l'irrédentisme russe, Poutine cherche à sécuriser la place de la Russie à la table des grands.

Parce qu'il restera des millions d'ukrainiens hostiles à la Russie et que les russes préféreraient peut-être leur laisser un état croupion avec la garantie que les européens les surveilleront plutôt que de devoir les gérer chez lui.

 

Il y a tellement de raisons de négocier quand on est en position de force que je ne comprend pas trop la remarque. A moins de ne voir les choses que comme une partie de Risk avec des cases à gagner.

C’est moi où dès que ça parle de géopolitique et de stratégie militaire, on ressuscite la fable des acteurs parfaitement rationnels, mais dans un autre domaine que l’économie ?

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Mais une fois que vous vous extrayez de la propagande, c'est quoi la conclusion ?

Le poisson ne sait pas qu'il vit dans l'eau. Et de toute façon sans eau il étouffe.

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Avec quel argent ?  Tu as trois solutions : une baisse des dépenses sociales, des taxes, ou de la dette (en période d'inflation).

J'ai clairement mentionné l'hypothèse que je réfléchissais à budget constant de l'Etat  .

En effet, l'argent magique, les billets du père Noël, ça n'existe pas, et pas uniquement pour l’État-providence ou les nationalisations, ça n'existe pas non plus pour les affaires militaires.

  

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Actuellement une des grandes part de la propagande d'état c'est d'expliquer que la Russie n'a pas de frontières (i.e.: on prendra tout ce que l'on peut prendre).

Un empire basé sur une structure familiale communautaire, tu peux pas test.

  

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Les buts de guerre de l'Occident c'est soutenir l'Ukraine tant que l'Ukraine tient. Je vois mal la Pologne intervenir si les russes percent jusqu'à Lviv, alors les autres...

"Soutenir" n'est pas un but de guerre. Un but de guerre, c'est un but, un objectif dont on peut dire à un moment qu'il peut être atteint (ce qui arrête la guerre).

[Marlenus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Parce qu'ils voudront rouvrir les frontières.

Parce qu'ils auront besoin de renvoyer des ascenseurs aux gens qui les ont soutenus (Iran, Chine par ex.).

Parce qu'au delà de l'irrédentisme russe, Poutine cherche à sécuriser la place de la Russie à la table des grands.

Parce qu'il restera des millions d'ukrainiens hostiles à la Russie et que les russes préféreraient peut-être leur laisser un état croupion avec la garantie que les européens les surveilleront plutôt que de devoir les gérer chez lui.

 

Il y a tellement de raisons de négocier quand on est en position de force que je ne comprend pas trop la remarque. A moins de ne voir les choses que comme une partie de Risk avec des cases à gagner.

Je vais formuler cela autrement:

 

-Pourquoi négocier alors que tu es en position de force et que tu es très loin de tes objectifs et que tu ne les auras certainement pas par une négociation de suite?

 

Poutine n'a jamais fait mystère que le plus grand malheur de la Russie est la chute de l'URSS.

Que son rêve est de restaurer l'URSS.

 

Clairement avant d'arriver à l'OTAN il a d'autres cibles à prendre qui vont dans cette position, notamment, et cela a été clairement annoncé par le ministre des affaires étrangères Russe, la Moldavie.

Je ne vois aucune raison qui ferait que si l'Ukraine tombent dans l'escarcelle russe, ils ne poussent pas à minima jusqu'à la Moldavie.

Surtout que si l'occident a lâché l'Ukraine, il y a aucune raison qu'ils soutiennent la Moldavie.

Après, on commencera à rentrer un peu dans le dur.

 

Et suis pas sûr que les demandes russes, à ce moment là, soient acceptables pour ses voisins.

Lâcherons nous les Polonais et les Baltes dans cette négo?

Question intéressante.

 

[Solomos]

13 minutes ago, Rincevent said:

Un but de guerre, c'est un but, un objectif dont on peut dire à un moment qu'il peut être atteint (ce qui arrête la guerre).

 

Il y a un but de guerre occidental annoncé : ramener l'envahisseur à la frontière. Tu peux dire qu'il n'est pas réaliste, si tu veux.

 

Et comme pendant ce temps là le but de guerre annoncé de la Russie est grosso modo de sauver la sainte russie attaquée par les pedonazis, effectivement ça va pas être facile de trouver un terrain d'entente.

[Solomos]

6 hours ago, Bézoukhov said:

In fine, dans une vision stratégique de guerre industrielle, il faut parler de flux de PIB consacré à la guerre. Les stocks militaires ne sont qu'une économie de flux de PIB passés

 

C'est un paramètre parmi d'autres:

l'avantage au défenseur,

le fric cramé en corruption/incompétence/ maintenance coûteuse inutile (Amiral Kuznetsov),

niveau tactique et capacité d'initiative des officiers,

gap technologique qui créé une asymétrie d'information sur les positions adverses.

 

Depuis le début de la guerre, la Russie tire 10 fois plus d'obus que l'Ukraine donc crame 10 fois plus de ressources économiques dans ce domaine, pourtant ils ne sont pas 10 fois plus efficaces.

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Marlenus a dit :

Poutine n'a jamais fait mystère que le plus grand malheur de la Russie est la chute de l'URSS.

Que son rêve est de restaurer l'URSS.

Non.

 

il y a 20 minutes, Solomos a dit :

Il y a un but de guerre occidental annoncé : ramener l'envahisseur à la frontière. Tu peux dire qu'il n'est pas réaliste, si tu veux.

Ah, ça c'est très différent, c'est un vrai but de guerre (dont on peut penser ce qu'on veut, mais au moins ce n'est pas "Not even wrong".

[Bézoukhov]

il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est moi où dès que ça parle de géopolitique et de stratégie militaire, on ressuscite la fable des acteurs parfaitement rationnels, mais dans un autre domaine que l’économie ?

 

Je ne comprends pas le lien logique.

Je ne dis pas que les gens agissent tout le temps rationnellement, mais que ça peut arriver d'avoir des organisations qui prennent des décisions sur des postulats rationnels. Peut être faux d'ailleurs.

 

il y a 33 minutes, Marlenus a dit :

 

-Pourquoi négocier alors que tu es en position de force et que tu es très loin de tes objectifs et que tu ne les auras certainement pas par une négociation de suite?

 

Pourquoi Poutine a négocié avec Hollande et Merkel alors qu'il aurait pu envoyer quelques armées sur l'Ukraine ?

 

il y a 7 minutes, Solomos a dit :

 

C'est un paramètre parmi d'autres

 

"In fine" est la clef. L'output industriel sur du long terme est capital. Si tu ne peux pas sortir des armes pour compenser l'attrition, tu es mort.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Rincevent said:

"Soutenir" n'est pas un but de guerre. Un but de guerre, c'est un but, un objectif dont on peut dire à un moment qu'il peut être atteint (ce qui arrête la guerre).

Spoiler, c'est l'Ukraine qui est en guerre, pas l'Occident. C'était exagéré en effet comme tu le fais remarquer de parler de buts de guerre. L'Occident ne fait que soutenir, et, hormis les autres pays limitrophes de la Russie, assez mollement selon de nombreux observateurs. Et le soutien ne sera pas inconditionnel ni éternel.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

L'Occident ne fait que soutenir, et, hormis les autres pays limitrophes de la Russie, assez mollement selon de nombreux observateurs.

On parle de plusieurs dizaines de milliards, rien que de la part des USA. Donc, bon, "mollement"...

[Solomos]

47 minutes ago, Bézoukhov said:

"In fine" est la clef. L'output industriel sur du long terme est capital. Si tu ne peux pas sortir des armes pour compenser l'attrition, tu es mort.

 

Oui, c'est vrai.

Si ça dure, les autres facteurs que j'ai cités vont s'égaliser et l'output va faire la différence et côté occidental, les opinions publiques vont aussi se lasser.

[Jean_Karim]

il y a une heure, Rincevent a dit :

On parle de plusieurs dizaines de milliards, rien que de la part des USA. Donc, bon, "mollement"...

Comment l'armée estime la valeur d'un lance missile ? C'est en fonction du prix de remplacement ?

 

 

Aussi, vu le dernier graphique, la France donne si peu que ça ? On est même pas dans la liste ?

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Non.

Vladimir Poutine déclara en 2005 que la chute de l’URSS avait été la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle.

 

https://www.contrepoints.org/2021/12/28/418052-chute-de-lurss-il-y-a-30-ans-une-catastrophe-geopolitique

 

[Marlenus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Pourquoi Poutine a négocié avec Hollande et Merkel alors qu'il aurait pu envoyer quelques armées sur l'Ukraine ?

C'est le passé.

 

Pourquoi à l'époque il ne se sentait pas assez fort et qu'il y a 1an il s'est senti assez fort?

J'en sais rien.

 

Toujours est-il que si il est vainqueur par KO, il se sentira très fort.

Et Poutine croit en la loi du plus fort.

[Solomos]

18 minutes ago, Marlenus said:

Pourquoi à l'époque il ne se sentait pas assez fort et qu'il y a 1an il s'est senti assez fort?

J'en sais rien.

 

On n'a que des pistes.

En 2014 il pouvait penser qu'il avait encore besoin de réarmer, et que les USA et l'Europe ne laisserait pas faire. Il avait peut-être aussi des conseillers plus prudents à l'époque.

En 2022, il a vu les USA lâcher l'Afghanistan, les tensions politiques augmenter aux USA, un peu de populisme en Europe, une Allemagne assez soumise grâce à Nord Stream, un Biden qui n'avait pas l'air faucon et dont le fils avait trempé dans une histoire compromettante en Ukraine. La situation pouvait sembler plus favorable pour tenter le coup.

 

Edit : j'ai oublié qu'en 2014, il n'avait pas encore le prétexte de protéger le Donbass puisqu'il commençait tout juste à y semer la zizanie. Ca peut paraître bizarre, mais Poutine a besoin d'un prétexte (même ridicule) à annoncer. En 2014, il n'avait pas de narratif donc il a fait profil bas ("la Crimée c'est pas moi" , "le Donbass c'est pas moi non plus")

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Marlenus a dit :

Vladimir Poutine déclara en 2005 que la chute de l’URSS avait été la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle.

 

https://www.contrepoints.org/2021/12/28/418052-chute-de-lurss-il-y-a-30-ans-une-catastrophe-geopolitique

La même Poutine qui a dit, de mémoire, que ne pas regretter l'URSS, c'est ne pas avoir de cœur ; mais vouloir sa résurrection, c'est ne pas avoir de tête. Il ne faut pas confondre vouloir la résurrection de l'URSS en tant que régime avec vouloir le retour de la sécurité qu'apportaient ses frontières.

[Solomos]

23 minutes ago, Rincevent said:

La même Poutine qui a dit, de mémoire, que ne pas regretter l'URSS, c'est ne pas avoir de cœur ; mais vouloir sa résurrection, c'est ne pas avoir de tête. Il ne faut pas confondre vouloir la résurrection de l'URSS en tant que régime avec vouloir le retour de la sécurité qu'apportaient ses frontières.

 

C'est vrai.

Cela dit, j'ai toujours un peu de mal à comprendre la "sécurité" que recherche, paraît-il, la Russie. On m'a déjà dit qu'ils avaient été traumatisés par la guerre de Yougoslavie, inquiétés par l'opération en Lybie, mais comme la Russie ne peut subir le sort ni de l'un ni de l'autre, je ne visualise pas de scénario où la Russie pourrait être inquiétée par un puissance militaire extérieure. On va peut-être me répondre qu'on devrait considérer la Russie comme un voisin paranoïaque, mais parfois je trouve que la paranoïa a bon dos.

[Marlenus]

42 minutes ago, Rincevent said:

La même Poutine qui a dit, de mémoire, que ne pas regretter l'URSS, c'est ne pas avoir de cœur ; mais vouloir sa résurrection, c'est ne pas avoir de tête. Il ne faut pas confondre vouloir la résurrection de l'URSS en tant que régime avec vouloir le retour de la sécurité qu'apportaient ses frontières.

Ce que j'interprète au vu de ses actions et de ses discours comme il ne veut pas du communisme mais il prendrais bien le reste.

[Jensen]

1 hour ago, Rincevent said:

Il ne faut pas confondre vouloir la résurrection de l'URSS en tant que régime avec vouloir le retour de la sécurité qu'apportaient ses frontières

Pour la discussion en cours, ça ne fait pas une grande différence. Sauf s'il a un moyen de récupérer cette sécurité sans annexer ou vassaliser les pays placés entre lui et les anciennes frontières, mais:

- je ne vois pas trop lequel,

- ce moyen, s'il existe, n'a pas été celui retenu pour l'Ukraine.