Pensée libérale et vie en couple

[Arnaudd]

Bonjour, je me présente et j'en profite pour poser un premier sujet de réflexion. Peut-être celui-ci a déjà été abordé par le passé.

 

Je m'appelle Arnaud, francilien, la trentaine, ayant un peu voyagé par mes études aux Etats-Unis et au Danemark. Au Danemark, j'avais rencontré un ami/camarade de classe (français) qui, je ne sais plus sur quel sujet, m'avait envoyé une référence sur le site de Contrepoints. Ce qui m'a éveillé au libéralisme. A partir de là, j'avais exploré le site et étais tombé sur une série d'articles sur comment s'émanciper de l'assurance maladie. Chose que je n'avais jamais considérée par ailleurs, mais ayant toujours été intéressé par le hack en général (en informatique, mais dans la vie aussi), j'avais beaucoup apprécié ces articles. Aujourd'hui, je ne lis plus trop (du tout) Contrepoints, depuis le dernier changement de design, je n'arrive pas à m'y faire. Et puis finalement j'ai perdu l'habitude. Cependant, je me suis mis à écouter les podcasts qui sont une voie plus facile pour rester (passivement) dans la communauté libérale.

 

J'avais fait un tour il y a quelques années sur ce forum, très rapidement, et sans m'inscrire mais j'avais trouvé qu'il n'y avait pas de débats, plutôt des conversations entre gens qui se connaissent. Je cherchais un espace de débat intellectuel sur le libéralisme en général, et son application dans la vie de tous les jours. J'espère que cette deuxième tentative me permettra de trouver ces espaces. Je regrette que les idées libérales soient si peu discutées en France de nos jours. On passe pour un alien lorsqu'on émet de la sympathie pour le libéralisme en France. Je me suis inscrit aussi pour essayer de trouver des éléments de réflexion sur le sujet suivant.

 

Comment être libéral et confronter cela avec une vie de couple ? Je m'explique. Pour moi, être libéral dans son sens le plus canonique, c'est ne pas imposer à d'autres des choix. Vu d'un autre point de vue, en tant que libéral, je ne supporte pas qu'on m'impose quoi que ce soit, donc réciproquement je ne veux rien imposer aux autres. Or en couple, on est souvent confronté à cela. Pour tenir un budget, je peux dire à mon conjoint (assez dépensier) d'y aller molo sur certains achats. C'est une restriction de liberté, je n'aime pas faire ça. Ou parfois lorsqu'on prend une décision de destination où aller, ce n'est pas une décision 100% libre, il peut s'agir d'un compromis. Pour respecter la liberté des 2 parties du couples, il faudrait que chacun puisse aller où il veut, mais alors on ne vit plus la vie en couple. L'exemple est un peu extrême, mais l'idée générale est : comment faire des choix à 2 (ou en foyer) tout en respectant la liberté de toutes les parties ?

 

[Rincevent]

Bonjour et bienvenue.

 

il y a 32 minutes, Arnaudd a dit :

Comment être libéral et confronter cela avec une vie de couple ? Je m'explique. Pour moi, être libéral dans son sens le plus canonique, c'est ne pas imposer à d'autres des choix. Vu d'un autre point de vue, en tant que libéral, je ne supporte pas qu'on m'impose quoi que ce soit, donc réciproquement je ne veux rien imposer aux autres. Or en couple, on est souvent confronté à cela.

Quand tu vas acheter ta baguette chez le boulanger (exemple substituable par tout autre), tu imposes à ton boulanger de se séparer de sa baguette (en échange de ton pognon). Est-ce que c'est aussi une situation que tu ne supportes pas ?

[PABerryer]

Bienvenue à toi 😀

 

Pour répondre à ton interrogation, la Liberté implique de supporter les conséquences et contraintes entraîner par tes choix et décisions. Pour ce qui est du couple (et je pense mariage également), le fait d'en construire un implique un certain nombre de conséquences et contraintes. Ta liberté, et celle de ta partenaire, s'expriment dans le choix de fonder un couple et le choix de l'autre. Les conséquences de ce choix, expression de l'exercice de vos libertés, ne sont pas des restrictions à vos libertés mais leurs conséquences.

[Marlenus]

28 minutes ago, Arnaudd said:

Comment être libéral et confronter cela avec une vie de couple ? Je m'explique. Pour moi, être libéral dans son sens le plus canonique, c'est ne pas imposer à d'autres des choix. Vu d'un autre point de vue, en tant que libéral, je ne supporte pas qu'on m'impose quoi que ce soit, donc réciproquement je ne veux rien imposer aux autres. Or en couple, on est souvent confronté à cela. Pour tenir un budget, je peux dire à mon conjoint (assez dépensier) d'y aller molo sur certains achats. C'est une restriction de liberté, je n'aime pas faire ça. Ou parfois lorsqu'on prend une décision de destination où aller, ce n'est pas une décision 100% libre, il peut s'agir d'un compromis. Pour respecter la liberté des 2 parties du couples, il faudrait que chacun puisse aller où il veut, mais alors on ne vit plus la vie en couple. L'exemple est un peu extrême, mais l'idée générale est : comment faire des choix à 2 (ou en foyer) tout en respectant la liberté de toutes les parties ?

 

Bonjour et bienvenu,

 

Pour le couple:

 

Des modèles de couple, il y en a maintenant énormément, donc il y en a forcément qui vont te convenir et d'autre non.

Donc la première chose et la plus importante, se mettre en couple avec quelqu'un qui a la même vision que toi.

 

 

Tiens, je vais te prendre cet exemple dont tu parles:

Quote

Pour respecter la liberté des 2 parties du couples, il faudrait que chacun puisse aller où il veut, mais alors on ne vit plus la vie en couple

Ben c'est une vision du couple qui dit que les vacances doivent se faire tous les 2 ensemble.

Je connais des couples (enfin au moins 1) qui ne prend pas ses vacances ensemble, chacun part de son côté. Cela ne les empêche pas de se retrouver.

 

Et si c'est important dans ta vision du couple de partir à 2, ben cela doit être un critère dans le choix de ta partenaire d'avoir les mêmes envies de voyage.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Je connais des couples (enfin au moins 1) qui ne prend pas ses vacances ensemble, chacun part de son côté. Cela ne les empêche pas de se retrouver.

 

Et si c'est important dans ta vision du couple de partir à 2, ben cela doit être un critère dans le choix de ta partenaire d'avoir les mêmes envies de voyage.

Attention à ce que ça ne soit pas non plus une porte implicite vers la non-monogamie (ceci dit, peut-être @Arnaudd considère-t-il aussi la monogamie comme une contrainte imposée illégitime).

[Marlenus]

7 minutes ago, Rincevent said:

Attention à ce que ça ne soit pas non plus une porte implicite vers la non-monogamie (ceci dit, peut-être @Arnaudd considère-t-il aussi la monogamie comme une contrainte imposée illégitime).

A titre personnel je trouve qu'imposer l'exclusivité sexuelle est illégitime.

 

Par contre je me suis mis en couple qu'avec des personnes pour qui l'exclusivité sexuelle allait de soi et n'était pas une contrainte, comme cela l'est pour moi.

En couple je suis exclusif sexuellement et cela m'est tout à fait naturel.

Il peut aussi il y avoir des couples où un seul des deux est exclusif sexuellement car c'est sa nature et que cela ne le dérange pas que l'autre ne le soit pas, pas mon cas mais cela peut arriver.

 

Si la personne a besoin de voir ailleurs, je le comprends tout à fait, c'est juste que c'est le signe que nous ne sommes pas fait pour être en couple.

Par contre j'ai un profond mépris envers les personnes qui, dans notre société qui nous permet de le vivre sans craindre la prison, sont contre l'exclusivité sexuelle pour eux même mais disent en être fan pour chopper.

 

De façon générale j'impose rien quand je suis en couple. Par contre si une façon de faire de la personne va ne pas me convenir, si je ne peux passer au-dessus, je pars, c'est tout.

[Vilfredo]

Bientôt dans “Contrepoints madame”, avec les conseils de notre Marcel Rufo à nous 

 

Bienvenue sinon!

[Marlenus]

6 minutes ago, Vilfredo said:

Bientôt dans “Contrepoints madame”, avec les conseils de notre Marcel Rufo à nous 

 

Bienvenue sinon!

On pourra inviter Stephane Edouard 😛

 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Marlenus a dit :

Si la personne a besoin de voir ailleurs, je le comprends tout à fait, c'est juste que c'est le signe que nous ne sommes pas fait pour être en couple.

Par contre j'ai un profond mépris envers les personnes qui, dans notre société qui nous permet de le vivre sans craindre la prison, sont contre l'exclusivité sexuelle pour eux même mais disent en être fan pour chopper.

Je crois qu'on peut dire qu'on est d'accord sur le fond.

[Ultimex]

Le libéralisme étant une philosophie principalement politique, je ne suis pas certain qu'il y ait une facon libérale de vivre sa vie de couple (pas plus qu'il n'y a de façon libérale de cuire ses pâtes ou de bronzer). Après, ca n'enlève rien à la légitimité de s'interroger sur la meilleure manière de mener une vie de couple (mais c'est donc un autre sujet) ou de se demander si un ou des modes de vie spécifiques sont plus à même de permettre l'émergence, l'essor et le maintien d'un mode de gouvernance libérale et, si oui, le ou lesquels (plus adapté ici).

Anyway, bienvenue.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

se demander si un ou des modes de vie spécifiques sont plus à même de permettre l'émergence, l'essor et le maintien d'un mode de gouvernance libérale et, si oui, le ou lesquels.

[Sekonda]

Bienvenue !

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Ultimex a dit :

Le libéralisme étant une philosophie principalement politique,

Ben non ama.

Le libéralisme réellement appliqué à bel et bien des conséquences pratiques, y compris dans la vie quotidienne.

[RaHaN]

Il y a 3 heures, Arnaudd a dit :

comment faire des choix à 2 (ou en foyer) tout en respectant la liberté de toutes les parties ?

Ça ne marche pas, ou alors t'es pas anarcap.

 

Anarcap = célibat. Et ceux qui disent le contraire sont des menteurs.

 

Anarcap = célibat = vie sociale sur liborg. C'est peut-être pour ça que ça n'a pas matché la première fois ici. Deal with it. 

 

 

Et surtout, bienvenue 😁

[Vilfredo]

“L’anarcap est idéalement auto-sexuel”

 

 

[Mégille]

Bonjour et bienvenue !

Tu peux t'adresser au tribun (moi) si jamais tu as des questions sur le fonctionnement du forum. 

 

Sinon, moi je suis d'accord. En tant que thick woke libertarian (tm), j'estime qu'il faudrait mener une lutte culturelle contre le couple monogame traditionnel et les injonctions sociales implicites qui l'entourent. Il est important d'avoir chacun individuellement sont propre espace de vie et son propre compte en banque, et tous les engagements envers l'autre doivent être explicitement négociés. L'exclusivité sexuelle en particulier est autant que possible à éviter, puisque c'est un premier pas vers la famille tradi, aka le communisme domestique, qui n'est qu'à quelques pas du stalinisme. 

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

tous les engagements envers l'autre doivent être explicitement négociés.

si on fait dans le slogan: le libéralisme, c’est l’ordre implicite. tout contrat est le premier pas vers la destruction du jusnaturalisme, donc le totalitarisme 

[Mégille]

il y a 11 minutes, Vilfredo a dit :

si on fait dans le slogan: le libéralisme, c’est l’ordre implicite. tout contrat est le premier pas vers la destruction du jusnaturalisme, donc le totalitarisme 

Non, au contraire, le libéralisme est une explicitation des droits et devoirs de chacun, contre les devoirs-habitudes implicites traditionnels d'un coté aussi bien que contre les faux devoirs arbitraires envers l'état (eux explicites, mais reposant sur un transfert de l'autorité paternelle implicite). 

Et je ne vois pas le rapport avec le jusnaturalisme et le totalitarisme ici. 

[Solomos]

Vous ne parlez pas de la même chose  : la loi est explicite, l'organisation est implicite.

[Vilfredo]

Exactement, l’ordre, pas la loi, est implicite. Tout faire passer par des contrats, c’est ne pas laisser cet ordre implicite (spontané [Hayek], anarchique [Buchanan]) se développer. Le thin croit qu’il suffit d’avoir peu de lois. Le thick croit que l’organisation para légale dépend elle-même de facteurs culturels. Si je suis thick, c’est pas pour réintroduire du légal (contrat) dans le para légal (relations intimes). La dichotomie para légal/légal recoupe implicite/explicite. Dans l’implicite on est à un stade en deçà de l’interprétation (pouvant être rendue publique), donc quasi “essentiellement” privé. Bon mais la on entre dans “mon” libéralisme (une lecture inferentialiste de la lecture de Hobbes par Buchanan)

[Vilfredo]

Je trouve dans la notion de rule following implicite la condition d’impossibilité nécessaire à ce que le privé ne puisse même pas être rendu public 

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Mégille a dit :

tous les engagements envers l'autre doivent être explicitement négociés.

Timur, rend son clavier à @Mégille !

[Tramp]

C’est le retour du lorealisme. 

[L'affreux]

Il y a 9 heures, Arnaudd a dit :

Comment être libéral et confronter cela avec une vie de couple ? Je m'explique. Pour moi, être libéral dans son sens le plus canonique, c'est ne pas imposer à d'autres des choix. Vu d'un autre point de vue, en tant que libéral, je ne supporte pas qu'on m'impose quoi que ce soit, donc réciproquement je ne veux rien imposer aux autres. Or en couple, on est souvent confronté à cela.

 

En fait le libéralisme est plutôt un autre sujet.

 

En ce qui concerne ton dilemme, je dirais qu'il en va de la liberté comme de l'argent. Celui qui aime trop l'argent le garde et finalement n'en fait rien. La liberté, c'est la liberté de s'engager, c'est-à-dire la liberté de choisir où la perdre.

 

 

[Lancelot]

Je trouve cette politicisation de la vie privée insupportable. En revanche on peut avoir (ou en tous cas prétendre à) un système moral cohérent, où on fait découler le libéralisme et les principes moraux applicables à la vie privée de la même source. Appeler cette source le libéralisme serait à mon sens un abus de langage, confondre la plante et un de ses fruits.

[Arnaudd]

Bonjour et merci à tous pour les réponses intéressantes.

 

Oui j'entends que le libéralisme au sens commun est applicable à la vie publique, hors sphère privée. J'essaie juste d'appliquer le principe "ne rien imposer aux autres" dans ma vie de tous les jours. Les réponses plus haut soulignent la part importantes de contrats implicites qui existe. Les couples monogames par exemple est une convention.

 

Intéressant.

[cedric.org]

Tu pourrais très bien contractualiser ton mariage afin d'expliciter les droits et devoir, ainsi ce n'est plus de la contrainte.

De la à dire qu'on devrait demander un consentement écrit avant tout rapport sexuel, il n'y a qu'un pas.