Attaque du Hamas & répercussions

[Vilfredo]

[L'affreux]

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

Etre gentils, les israéliens ont déjà essayé et ça n’a pas marché.

 

Dans leur guerre contre l'ETA ou l'IRA, la France ou l'Angleterre n'ont pas dégommé plus d'innocents que de terroristes. Tuer un innocent, c'est une bavure. Ce que Israël fait en ce moment, c'est du meurtre en masse.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Face à un ennemi qui a une doctrine de bouclier humain, ça serait absolument logique.

 

 

On est fin 2023, ce disque est archi rayé, tu sais.

 

Citation

Ça se compare à quoi ?

 

Apparemment à  toutes les guerres/batailles récentes : 

 

 

https://apnews.com/article/israel-gaza-bombs-destruction-death-toll-scope-419488c511f83c85baea22458472a796
 

 

 

 

[L'affreux]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

parce que l’objectif primaire n’est pas de limiter le Hamas mais de détruire sa capacité à faire des opérations

 

Où as-tu trouvé cet "objectif primaire" de Israël ? Et de toute manière il n'aurait aucun sens. La capacité d'un groupe terroriste dépend de ses membres.

[Bézoukhov]

il y a 50 minutes, Vilfredo a dit :

 

Ils ont encouragé la population à fuir au sud pour éviter les bombardements, absolument.
 

https://www.nytimes.com/interactive/2023/12/26/world/middleeast/gaza-south-displaced-damage.html

Je n’ai toujours pas accès au Times et franchement pas envie de le lire vu que tu ne fais pas l’effort de trouver des citations qui appuient ce que tu dis.

 

La lecture idéologique des faits n’apporte pas grand chose.

 

il y a 48 minutes, Johnnieboy a dit :

On est fin 2023, ce disque est archi rayé, tu sais.

 

 

Apparemment à  toutes les guerres/batailles récentes : 

 

 

https://apnews.com/article/israel-gaza-bombs-destruction-death-toll-scope-419488c511f83c85baea22458472a796
 

 

 

 

Archi raye pourquoi ? Parce que c’est vrai ?

 

Par ailleurs, l’article est bon et permet des bases correctes pour un débat ;). C’est tout ce que je demande.

[Marlenus]

1 minute ago, Bézoukhov said:

Je n’ai toujours pas accès au Times et franchement pas envie de le lire vu que tu ne fais pas l’effort de trouver des citations qui appuient ce que tu dis.

 

Pour le coup, c'est pas quelque chose de caché, tous les médias l'ont rapporté:

 

https://www.tf1info.fr/international/video-gaza-israel-ordonne-a-1-1-million-d-habitants-de-fuir-vers-le-sud-le-hamas-refuse-l-ultimatum-2272873.html

 

Quote

Depuis le ciel, les avions de Tsahal larguent des tracts en arabe pour avertir les habitants du nord de l'enclave palestinienne, la plus densément peuplée, et leur demander de partir. Plus d'un million et demi de personnes sont concernées.

 

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

tu ne fais pas l’effort de trouver des citations qui appuient ce que tu dis.

Cf la citation au-dessus du lien (issue de l’article)

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

Cf la citation au-dessus du lien (issue de l’article)

Ca n’est marqué nulle part que les autorités israéliennes se sont engagées à ne pas bombarder (ce qui n’est pas marqué dans la citation).

 

 

[Vilfredo]

Ah autant pour moi. Donc la situation c’est:

— Barrez-vous de chez vous, on va bombarder ici. Allez là-bas.

— Parce que vous ne bombardez pas là-bas?

— Ah si si, aussi. Mais allez-y quand même. 

[Bézoukhov]

Il y a une zone qui est la cible d'une campagne préparant une attaque au sol, tandis que l'autre est considérée comme un "arrière", et sujette aux contre-batteries. Ca ne me semble pas absolument inintelligible de comprendre que le risque est différent entre les deux, que l'on préfère que les civils quittent la première, mais qu'il existera toujours des bombardements dans la seconde dans le cadre de contre-batteries.

[Vilfredo]

On comprend pas les bombardements dans la seconde, non. Soit il y a un “filtrage” dans la logique israélienne d’isoler le Hamas dans la première zone, sinon le résultat c’est qu’on bombarde des zones (quon a rendues) ultra denses en civils. En fait, l’argument du “bouclier humain” justifie de tuer tout le monde. Israël bombarde une mosquée? Il y avait un mec du Hamas dedans. Un hôpital? Aussi. Etc 

[Bézoukhov]

Donc ils font quoi si ils se font tirer dessus depuis la zone sud ?

 

il y a 44 minutes, Vilfredo a dit :

n fait, l’argument du “bouclier humain” justifie

 

Faut arrêter l'emmanuelvallsisme, hein.

[Alchimi]

Au hasard:

Je suis Tsahal. Je cherche à infliger le maximum de dommage au Hamas. Il y a pleins de combattants du hamas embedded dans la pop civile. J'avertis les civils de quitter la zone la plus urbaine. J'en profite pour chercher à repérer les mouvements du hamas -cadres, intendance, réserves- qui voudrait profiter de cet état de fait, et je mets à profit ce que j'aurais repéré pour de nouvelles frappes.

 

C'est une guerre. On n'est pas tenu de donner à l'adversaire des infos. On tient plutôt à lui en donner des fausses.

 

Edit: et comme c'est un sujet émotionnel pour certains, je me contente de constater/estimer les faits. Je ne suis ni dans le GQG de Tsahal, ni ne suis omnipotent.

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Alchimi a dit :

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

Des faits, de l'expérience, de la profondeur historique ? Tout ça est bien ennuyeux, et est agréablement remplacé par une bonne dose de moraline.

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Des faits, de l'expérience, de la profondeur historique ? Tout ça est bien ennuyeux, et est agréablement remplacé par une bonne dose de moraline.

 

il y a 50 minutes, Alchimi a dit :

Au hasard:

Je suis Tsahal. Je cherche à infliger le maximum de dommage au Hamas. Il y a pleins de combattants du hamas embedded dans la pop civile. J'avertis les civils de quitter la zone la plus urbaine. J'en profite pour chercher à repérer les mouvements du hamas -cadres, intendance, réserves- qui voudrait profiter de cet état de fait, et je mets à profit ce que j'aurais repéré pour de nouvelles frappes.

 

C'est une guerre. On n'est pas tenu de donner à l'adversaire des infos. On tient plutôt à lui en donner des fausses.

 

Edit: et comme c'est un sujet émotionnel pour certains, je me contente de constater/estimer les faits. Je ne suis ni dans le GQG de Tsahal, ni ne suis omnipotent.

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

 

il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

Donc ils font quoi si ils se font tirer dessus depuis la zone sud ?

 

 

Faut arrêter l'emmanuelvallsisme, hein.

 

Les faits sont pourtant là : quelles que puissent être les rules of engagement actuelles de Tsahal - que vous ne connaissez visiblement pas car vous n’avez pas lu l’article partagé par Antoninov alors que c’est à lire obligatoirement pour parler de la façon dont la guerre est menée - lorsque l’on a largement assez de témoignages de première main qui indique que les crimes de guerre ne sont pas tolérés mais encouragés alors tu peux être sûr que le crime de guerre n’est plus l’exception mais bien la norme.

 

Tout le reste, c’est du blabla d’INTP qui essaie de se faire passer pour plus objectif et rationnel qu’il ne l’est vraiment.

 

 

[Tramp]

il y a 36 minutes, Alchimi a dit :

notamment pendant la seconde

qu’est-ce qui la rend particulièrement pertinente ?

[Marlenus]

29 minutes ago, Rincevent said:

Des faits, de l'expérience, de la profondeur historique ? Tout ça est bien ennuyeux, et est agréablement remplacé par une bonne dose de moraline.

Ben moi j'attends que ça.

Et, les retours donnent quasiment tous qu'Israël n'arrivera pas éradiquer le Hamas comme c'est son objectif.

 

 

Et l'argument peut se retourner.

Que reproche-t-on au Hamas à part s'en être pris à des civils ce qui est clairement une accusation avec une énorme dose de moraline?

 

 

 

 

 

[Astral]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

qu’est-ce qui la rend particulièrement pertinente ?

Il me semble que les retex de la 2GM restent plein d'enseignement même si l'on retrouve des retex similaire dans d'autres conflits. C'est juste qu'en raison de la variétés des situations présentes durant la 2GM, on a de grande chance de trouver des retex similaire durant la 2GM.

 

il y a 42 minutes, Alchimi a dit :

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

 

Et de mémoire, les restes de la 2GM montrent que s'en prendre aux civils adverse, cela soulage mais c'est au mieux neutre sur les capacités et potentiels adverse ou au pire strictement négatifs. C'est pas juste par amour sans limite dans la nature humaine ou juste par moralisme que l’occident a développé des doctrines de combat ou l'on essayait de limiter les pertes civiles adverses.

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

l’objectif primaire n’est pas de limiter le Hamas mais de détruire sa capacité à faire des opérations.

<Joke>Je croyais que l'objectif primaire était d’empêcher l'émergence d'un état palestinien souverain et de coloniser la Cisjordanie, et que dans ce cadre, l'existence du Hamas était un mal nécessaire ? Ce n'est pas ce qu'expliquait le premier ministre à ses députés il y a quelques mois ? </Joke>.

 

Sinon, pour être plus sérieux, je conseille le documentaire 'The Gatekeepers' de 2013 sur le conflit. Je ne sais pas s'il a déjà été recommandé sur ce fil. Ce sont des interview des directeurs du Shin bet, je pense que l'on peut donc difficilement les taxer d’être pro-palestinien. Ils semblaient, à l'époque, très septique sur un règlement du conflit seulement par des options militaire.

[Bézoukhov]

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

Tout le reste, c’est du blabla d’INTP qui essaie de se faire passer pour plus objectif et rationnel qu’il ne l’est vraiment.

Non. C’est important de ne pas utiliser des articles qui ne supportent pas ce que l’on dit.

 

J’ai un problème assez profond qui est que quand on fait preuve de mauvaise foi, j’ai tendance à ne plus du tout faire confiance et à tout passer deux fois au crible.

 

Sur l’article d’Antoninov, tu as le lien ? La PDM permet pas de remonter plus d’un mois en arrière sans tout relire.

[Marlenus]

12 minutes ago, Astral said:

Et de mémoire, les restes de la 2GM montrent que s'en prendre aux civils adverse, cela soulage mais c'est au mieux neutre sur les capacités et potentiels adverse ou au pire strictement négatifs. C'est pas juste par amour sans limite dans la nature humaine ou juste par moralisme que l’occident a développé des doctrines de combat ou l'on essayait de limiter les pertes civiles adverses.

Comme beaucoup, tout dépend ce que l'on cherche.

 

Par exemple, le fait que les russes s'en sont beaucoup plus pris aux civils (cela est bien documenté) que les anglo saxons a fait que la résistance contre les russes a été beaucoup plus forte que les alliés de l'ouest (même si d'autres raisons ont jouées).

Mais à ce stade la guerre était déjà gagné.

Donc ce qui pourrait être vu comme négatif d'un point de vue gagner la bataille ou la guerre n'est pas pertinent pour juger de l'efficacité de s'en prendre aux civils.

La question était plus de préparer l'après guerre et se communication interne.

Et en cela il y a eu quelques qualités à ce déchainement contre les civils.

 

[Bézoukhov]

Bon toute façon j’ai peu d’espoir que cet article apporte quelque chose parce qu’on se trouve exactement face au même problème que sur el famoso violences policières.

 

Vous considérez mécaniquement qu’une organisation est ontologique ment mauvaise et que toutes ses actions doivent être abandonnées quoiqu’il en coûte, en inondant d’exemples moralisateurs et plus ou moins mal documentés.

 

J’ai tendance à considérer que le monde parfait n’existe pas, et que le rôle du politique c’est d’intervenir pour choisir entre la peste et le choléra.

 

C’est idéologique plus que factuel.

[Alchimi]

il y a 16 minutes, Astral a dit :

Et de mémoire, les restes de la 2GM montrent que s'en prendre aux civils adverse, cela soulage mais c'est au mieux neutre sur les capacités et potentiels adverse ou au pire strictement négatifs. C'est pas juste par amour sans limite dans la nature humaine ou juste par moralisme que l’occident a développé des doctrines de combat ou l'on essayait de limiter les pertes civiles adverses.

Mais je ne dit pas l'inverse.

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Non. C’est important de ne pas utiliser des articles qui ne supportent pas ce que l’on dit.

 

J’ai un problème assez profond qui est que quand on fait preuve de mauvaise foi, j’ai tendance à ne plus du tout faire confiance et à tout passer deux fois au crible.

 

Sur l’article d’Antoninov, tu as le lien ? La PDM permet pas de remonter plus d’un mois en arrière sans tout relire.

De quelle manière ai-je fait preuve de mauvaise foi ?

Je soutenais que cette guerre semblait différente en termes de destruction et de « dommages collatéraux » en comparaison à d’autres guerres récentes. C’est ce qu’indique l’article que j’ai partagé.

 

 

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/
 

Tellement long qu’on ne peut pas le mettre dans ChatGPT pour un résumé.

[Marlenus]

6 minutes ago, Bézoukhov said:

Vous considérez mécaniquement qu’une organisation est ontologique ment mauvaise et que toutes ses actions doivent être abandonnées quoiqu’il en coûte, en inondant d’exemples moralisateurs et plus ou moins mal documentés.

 

J’ai tendance à considérer que le monde parfait n’existe pas, et que le rôle du politique c’est d’intervenir pour choisir entre la peste et le choléra.

 

C’est idéologique plus que factuel.

Je ne sais pas qui tu englobes dans le vous.

 

Mais si j'en fais parti, je ne considère pas Tsahal comme mauvaise.

 

Par contre, si tu t'affranchis de la moraline, on peut espérer qu'au moins tu sois efficace.

La fin justifie les moyens mais faut arriver à la fin.

Et tout porte à croire que la doctrine actuelle de Tsahal qui la conduit à tuer ses propres otages au nom de son but d'éradiquer le hamas ne va pas atteindre son objectif.

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit :

Bon toute façon j’ai peu d’espoir que cet article apporte quelque chose parce qu’on se trouve exactement face au même problème que sur el famoso violences policières.

 

Vous considérez mécaniquement qu’une organisation est ontologique ment mauvaise et que toutes ses actions doivent être abandonnées quoiqu’il en coûte, en inondant d’exemples moralisateurs et plus ou moins mal documentés.

 

J’ai tendance à considérer que le monde parfait n’existe pas, et que le rôle du politique c’est d’intervenir pour choisir entre la peste et le choléra.

 

C’est idéologique plus que factuel.

woah, des libertariens considèrent que l’État est ontologiquement mauvais. Quelle surprise.

[Alchimi]

il y a une heure, Tramp a dit :

qu’est-ce qui la rend particulièrement pertinente ?

L'imbrication des forces militaires/population civile, équivalent au théâtre européen; le fanatisme d'au moins un des belligérants et son mépris de sa propre population -le hamas, voir également intrication forces armées du hamas/gazaouites-; la zone fortement urbaine/l'intrication du terrain sans champ de bataille bien vierge et propre (Stalingrad, Berlin, la Normandie et ses bocages, etc).

 

edit:

Comparaison n'est pas raison, mais à la "très grosse louche doigt mouillé": (chiffres wikipedia):

Total pertes (tués/disparus) humaines bataille Normandie: 155 911 (chiffre imparfait car wiki ne me donne que les tués civils et pas les disparus).

Dont

Alliés: 72 911 tués/disparus

Allemands: 50 000 tués

Civils tués: 33 000 tués

 

Soit un ratio de 1.5 soldat allemand tué par civil.

En clair on était pas très loin de déplorer la mort d'un civil français par soldat allemand tué lors de la bataille de Normandie. Ne parlons pas des dégâts matériels.

Et la bataille de Normandie ne fut pas la plus importante bataille de la guerre, (ni même du front Ouest). La plus importante, c'était l'opération Bagration.

(La bataille de Normandie était "presque" une opération d'arrière-cour. Oui oui la plus grande armada de l'histoire, un million d'hommes en attaque, même pas la plus grande opération de cette année de la guerre).

 

On peut faire la même pour Stalingrad, ou Berlin. A mon avis ça va être pire.

[Alchimi]

A la rigueur, si on devait trouver une guerre post seconde pertinente pour la comparer à Gaza, (forte intensité/petit territoire urbain/pop civile) je suppose que je regarderais du coté de la guerre de Corée, ou l'offensive du Tet au vietnam si je ne me trompe... Mais soyons honnêtes, autant directement ressortir Stalingrad.

My 2 cents.

[Marlenus]

Le problème à mon sens de la comparaison WWII sur ce genre de chose c'est que l'on compare un engagement classique à un engagement où l'une des deux armées pratique la guérilla et non la guerre classique par un manque de moyen militaire évident.

 

Il faudrait plutôt comparer avec les guerres de décolonisation comme la guerre d'Algérie.

 

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Alchimi a dit :

L'imbrication des forces militaires/population civile, équivalent au théâtre européen; le fanatisme d'au moins un des belligérants et son mépris de sa propre population -le hamas, voir également intrication forces armées du hamas/gazaouites-; la zone fortement urbaine/l'intrication du terrain sans champ de bataille bien vierge et propre (Stalingrad, Berlin, la Normandie et ses bocages, etc).

 

edit:

Comparaison n'est pas raison, mais à la "très grosse louche doigt mouillé": (chiffres wikipedia):

Total pertes (tués/disparus) humaines bataille Normandie: 155 911 (chiffre imparfait car wiki ne me donne que les tués civils et pas les disparus).

Dont

Alliés: 72 911 tués/disparus

Allemands: 50 000 tués

Civils tués: 33 000 tués

 

Soit un ratio de 1.5 soldat allemand tué par civil.

En clair on était pas très loin de déplorer la mort d'un civil français par soldat allemand tué lors de la bataille de Normandie. Ne parlons pas des dégâts matériels.

Et la bataille de Normandie ne fut pas la plus importante bataille de la guerre, (ni même du front Ouest). La plus importante, c'était l'opération Bagration.

(La bataille de Normandie était "presque" une opération d'arrière-cour. Oui oui la plus grande armada de l'histoire, un million d'hommes en attaque, même pas la plus grande opération de cette année de la guerre).

 

On peut faire la même pour Stalingrad, ou Berlin. A mon avis ça va être pire.

Les fins, les moyens, plouf, on tire la chasse. Non mais n’importe quoi…

[Alchimi]

Le hamas s'est doté d'une véritable infanterie légère et est dotée de certains moyens technologiques/l'offensive du tet au vietnam fait suite à une guerre de décolonisation/la guerre d'Algérie ne voyait pas la même concentration urbaine... mais a vu des combats très intensifs donc ça pourrait en partie tenir la route.

 

Je connais mal les morts collatérales suites aux actions de l'armée française pendant la guerre. Là ou l'ALN s'est livrée a des tueries de masses. (Une partie des carnets de Clostermann présente son action de pilote sur une opération pendant la guerre d'Algérie. C'est intéressant à lire).